ANSEHEN: Neues CN Live! — „Eine Bärenfalle in der Ukraine?“ (Mit Transkript)

Alexander Mercouris und Scott Ritter führten eine erstaunlich weitreichende und tiefgründige Diskussion über das Thema CN Live! darüber, was als nächstes für die Ukraine, Russland, die USA und die NATO kommt.

 

Abschrift

00:00:00:00 – 00:00:18:14
Joe Lauria
Willkommen in CN Live! Staffel vier, Folge eins. Gibt es in der Ukraine eine Bärenfalle? Ich bin Joe Lauria, der Chefredakteur von Neuigkeiten des Konsortiums. Die Spannungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland sind so hoch wie seit Jahrzehnten nicht mehr, vielleicht seit der Kubakrise von 1962.

00:00:19:07 – 00:00:33:26
Joe Lauria
Der Ursprung der aktuellen Krise liegt im Jahr 1990, als der ehemalige US-Außenminister James Baker dem letzten sowjetischen Ministerpräsidenten Michail Gorbatschow versprach, dass die NATO im Gegenzug für die Zustimmung zur Wiedervereinigung Deutschlands nicht nach Osten expandieren werde.

00:00:34:18 – 00:00:53:27
Joe Lauria
Bakers Präsident George HW Bush hat dieses Versprechen nie angenommen und die Clinton-Regierung hat es nicht eingehalten. Heute gibt es 30 NATO-Mitglieder, darunter alle drei an Russland angrenzenden baltischen Staaten sowie die ehemaligen Warschauer-Pakt-Mitglieder Bulgarien, Polen, Ungarn, Tschechien, Rumänien und die Slowakei.

00:00:54:19 – 00:01:19:08
Joe Lauria
Der Ukraine wurde 2008 öffentlich die Mitgliedschaft versprochen. Kurz zuvor begann die NATO-Erweiterung. Zbigniew Brzezinski, der nationale Sicherheitsberater von Jimmy Carter, schrieb 1997 in seinem Buch Das große Schachbrett dass Russland, wenn es die Ukraine verlieren würde, aufhören würde, eine europäische Macht zu sein.

00:01:19:26 – 00:01:44:18
Joe Lauria
Brzezinski plädierte für den Vorrang oder die Weltherrschaft der USA und die Erlangung der Kontrolle über Eurasien. Brzezinski war 2014 Berater der Obama-Regierung, als die USA einen Putsch in Kiew unterstützten, der einen demokratisch gewählten Präsidenten stürzte, was zum Aufstand in zwei ostukrainischen Provinzen und zur Abstimmung auf der Krim für einen Wiederanschluss an Russland führte, obwohl unbewiesene Behauptungen vorgebracht wurden, Russland sei in die Ukraine einmarschiert.

00:01:45:11 – 00:02:04:25
Joe Lauria
Ein Abkommen aus dem Jahr 2015, das den östlichen Provinzen Autonomie verleihen würde, wurde von Kiew unter dem Druck der USA nie umgesetzt. Joe Biden war zum Zeitpunkt des Putsches Vizepräsident, und ihm wurde eine Schlüsselrolle beim Sturz der gewählten Regierung zugeteilt, und dann wurde er Obamas Vizekönig in der Ukraine.

00:02:05:18 – 00:02:19:14
Joe Lauria
Bidens Sohn landete plötzlich im Vorstand von Burisma, dem größten Gasunternehmen der Ukraine, nachdem der Chefankläger bekannt gegeben hatte, dass gegen Burisma ermittelt werde. Biden forderte seine Entlassung und drohte damit, ein IWF-Darlehen zurückzuhalten, wenn er es nicht täte. Er wurde an diesem Tag entlassen.

00:02:19:22 – 00:02:36:11
Joe Lauria
Biden prahlte öffentlich damit. Jetzt ist Biden Präsident. Viele Progressive in den USA befürchteten, dass der Mann, der die Invasion im Irak 2003 am meisten befürwortete, auch ein Falke gegenüber der Ukraine sein würde, da sie eine Offensive Kiews im Osten befürchteten.

00:02:37:15 – 00:02:57:08
Joe Lauria
Russland hat mittlerweile rund 100,000 Soldaten in der Nähe, aber nicht an der russisch-ukrainischen Grenze stationiert. Gleichzeitig schlug Russland Entwürfe für Abkommen mit den Vereinigten Staaten und der NATO vor, die die Stationierung in den neuen NATO-Mitgliedstaaten in der Nähe Russlands zurückfahren und die Ukraine daran hindern würden, Mitglied zu werden.

00:02:58:04 – 00:03:11:18
Joe Lauria
Russland hat letzten Monat diplomatische Treffen mit der NATO und den USA vereinbart, um seine Vorschläge zu besprechen. Doch diese Treffen wurden von den USA und ihren Medien als Versuche dargestellt, eine bevorstehende russische Invasion zu verhindern, deren Planung Moskau bestritten hat.

00:03:12:03 – 00:03:34:24
Joe Lauria
Sogar der ukrainische Präsident, andere hochrangige ukrainische Beamte und der ukrainische Geheimdienst haben bestritten, dass eine Invasion unmittelbar bevorstehe. Aber im Sicherheitsrat am Montag ignorierte der Vertreter der Ukraine seinen Präsidenten und vertrat die harte Linie der USA gegenüber Russland und folgte dabei offenbar den Anweisungen seines Außenministers, der sich möglicherweise in einem Machtkampf mit dem Präsidenten befindet. Und der französische Präsident Emmanuel

00:03:34:24 – 00:03:52:19
Joe Lauria
Macron hat letzten Monat mit Wladimir Putin telefoniert und dem Europäischen Parlament mitgeteilt, dass eine neue Sicherheitsarchitektur für Europa Russland einbeziehen sollte. Was Russland fordert. Aber auch der Vertreter Frankreichs bei der UN ignorierte dies völlig und vertrat eine strikte, harte NATO-Position.

00:03:53:08 – 00:04:08:13
Joe Lauria
Putin sagte am Dienstag, die USA hätten die Vorschläge Russlands ignoriert und versuchten, Russland in einen Krieg zu verwickeln, um es durch weitere Sanktionen zu schwächen. Es scheint, dass Russland und die USA gefährlich in unterschiedlichen Welten leben.

00:04:09:08 – 00:04:31:11
Joe Lauria
Verstehen die US-Führer überhaupt, worüber Russland spricht und warum es tut, was es tut? Stellen die USA Russland eine Falle? Es gibt einen Präzedenzfall. April Glaspie, die US-Botschafterin im Irak, teilte Saddam Hussein mit, dass die USA keine Position zu innerarabischen Streitigkeiten hätten, da Saddam kurz vor der Invasion stehe

00:04:31:11 – 00:04:52:10
Joe Lauria
Kuwait. Die Invasion ging weiter und die USA nutzten die Gelegenheit, um das irakische Militär zu zerstören, das sie während des Krieges 1980–88 für den Kampf gegen den Iran aufgebaut hatten. Während der Carter-Regierung bewaffnete Brzezinski Dschihadisten, um Russland zum Einmarsch in Afghanistan zu locken, was letztendlich zur Zerstörung der Sowjetunion beitrug.

00:04:52:10 – 00:05:08:13
Joe Lauria
Die Art und Weise, wie die USA, so scheint es jetzt, Putins Russland stürzen wollen. Diese Intervention der USA in Afghanistan brachte auch Al-Qaida hervor. Wie wird Russland reagieren, wenn Kiew eine Offensive startet? Welche Optionen hat Russland zum jetzigen Zeitpunkt?

00:05:08:14 – 00:05:29:27
Joe Lauria
Welche Optionen haben die NATO und die USA und welche Unabhängigkeit von den USA bleibt der Ukraine noch? Um diese und andere Fragen zu beantworten, gesellen sich aus dem Bundesstaat New York Scott Ritter, ein ehemaliger Spionageabwehroffizier der US-Marines und oberster UN-Waffeninspektor, und aus London Alexander Mercouris, ein politischer Analyst und Chefredakteur von Der Duran.

00:05:30:12 – 00:05:43:28
Joe Lauria
Herzlich willkommen euch beiden. Alexander, lass mich mit dir beginnen. Ich möchte nur im Großen und Ganzen wissen, ob Ihrer Meinung nach im Hintergrund etwas hinzugefügt werden muss und was uns sagen muss, wie wir zu der Situation gekommen sind, in der wir uns jetzt befinden, und wo wir jetzt stehen?

00:05:44:28 – 00:06:02:11
Alexander Merkouris
Nun, ich denke, dass Ihre Zusammenfassung tatsächlich ziemlich genau und sehr umfassend ist. Was ich sagen würde ist, dass es meiner Meinung nach im Westen viel mehr Verständnis dafür gegeben hat, was sie Russland gegenüber getan haben. 

00:06:08:25 – 00:06:31:24
Alexander Merkouris
Ich denke also, dass bei einigen dieser amerikanischen Schritte viel mehr Berechnungen angestellt wurden. Es geht nicht nur darum, dass zwei Länder in unterschiedlichen Universen agieren. Ich denke, dass die Entscheidung, die NATO nach Osten zu verlegen, in den 1990er Jahren getroffen wurde, zu einer Zeit, als die Vereinigten Staaten

00:06:31:24 – 00:06:50:00
Alexander Merkouris
war auch Mikromanager der russischen Politik oder versuchte, dies zu tun. Die russische Innenpolitik war ein sehr kalkulierter Schachzug, vielleicht nicht auf höchster Ebene, wissen Sie, der Präsident. Aber ich glaube durchaus, dass die Vereinigten Staaten genau wussten, was sie taten.

00:06:50:08 – 00:07:13:06
Alexander Merkouris
Im Grunde ging es darum, einen ehemaligen und möglicherweise zukünftigen internationalen Rivalen und Konkurrenten endgültig auszuschalten. Ich denke also, dass die Vereinigten Staaten seit langem eine Politik verfolgen, die darauf abzielt, Russland zurückzudrängen und es so weit zu drängen, dass es aus Europa vertrieben wird.

00:07:13:15 – 00:07:30:24
Alexander Merkouris
Ich denke, es gab auch andere Länder in Europa, die an dieser Politik sehr interessiert waren. Ich denke jedoch, was jetzt passiert ist, und ich denke, das ist vielleicht die andere Dimension und es gibt jetzt dieses Erstaunen und diese Bestürzung darüber, dass die Russen „genug“ gesagt haben.

00:07:31:04 – 00:07:47:11
Alexander Merkouris
Wir zeichnen jetzt rote Linien. Sie können diese roten Linien nicht überschreiten. Wir sind in der Lage zu reagieren. Unser Militär wurde wieder aufgebaut. Unser politisches System wurde neu aufgebaut. Unsere Wirtschaft ist jetzt viel stärker als früher.

00:07:47:21 – 00:08:08:22
Alexander Merkouris
Wir haben mittlerweile ein Netzwerk internationaler Allianzen oder zumindest Freundschaften oder strategischer Partnerschaften, wie sie es nennen. Wir haben eine Freundschaft mit China. Es ist alles zurück. Wir haben gute Beziehungen zu Indien. Wir sind also jetzt in der Lage, das zu tun, was uns in den 1990er und frühen 2000er Jahren nicht möglich war.

00:08:08:29 – 00:08:32:13
Alexander Merkouris
Das heißt, Sie können so weit gehen, aber nicht weiter. Sie haben nun die Haltestelle erreicht und müssen diese Haltestelle akzeptieren. Und diese große Wut, die wir jetzt sehen, ist die Tatsache, dass es den Menschen im Westen, den Westmächten, sehr schwer fällt, das zu akzeptieren und damit klarzukommen.

00:08:32:24 – 00:08:57:23
Alexander Merkouris
Sie haben sich an den Gedanken gewöhnt, dass sie die NATO nach Osten treiben könnten. Sie können Verträge mit den Russen aufkündigen und russische Bedenken außer Acht lassen. Und deshalb herrscht große Wut, als sie herausfanden, dass die Russen endlich zurückschlagen, und zwar auf eine Art und Weise, die zeigt, dass sie ihre roten Linien tatsächlich durchsetzen können.

00:09:02:15 – 00:09:04:17
Joe Lauria
Scott, möchtest du etwas hinzufügen?

00:09:06:06 – 00:09:28:17
Scott Ritter
Ich meine, ich stimme voll und ganz zu, das wissen Sie. Was wir heute sehen, ist das Nebenprodukt einer konzertierten Anstrengung der Vereinigten Staaten und der NATO, Russland einzudämmen und zu kontrollieren, um sicherzustellen, dass Russland nie wieder als sowjetischer Gegner oder Gegenspieler auftritt.

00:09:30:02 – 00:09:57:15
Scott Ritter
Ich weiß das, als ich in den 1980er und frühen 1990er Jahren das sowjetische Ding gemacht habe. Wissen Sie, die Vereinigten Staaten haben es nicht perfekt hinbekommen, aber wir hatten unsere, Sie wissen schon, Diplomaten in unseren militärischen Reihen mit echten Experten für die Sowjetunion besetzt, Leuten, die das wussten

00:09:57:15 – 00:10:26:17
Scott Ritter
kannte und verstand die Realität der Sowjetunion. Und als Ergebnis konnten sie genau darüber diskutieren, was für die Sowjetunion wichtig war, was die Denkweise der Sowjetunion war usw., sodass unsere politischen Entscheidungsträger die sowjetischen Reaktionen vorhersagen und verschiedene Lösungsoptionen finden konnten diese, hoffentlich in einem friedlichen

00:10:26:17 – 00:10:45:12
Scott Ritter
Benehmen. Aber wenn nicht, sind Sie mit echten Optionen ausgestattet, um einer potenziellen sowjetischen Aggression entgegenzutreten. Wir haben die Sowjets ernst genommen, weil sie ein ernstzunehmender Gegner waren, aber mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hörten die Vereinigten Staaten jedoch auf, Russland ernst zu nehmen.

00:10:45:12 – 00:11:01:06
Scott Ritter
Das geschah augenblicklich. Ich erinnere mich, als die CIA 1992 versuchte, mich als Analyst zu rekrutieren. Und als ich mit dem Leiter ein Interview führte, ging es nicht mehr um sowjetische Angelegenheiten.

00:11:01:06 – 00:11:20:28
Scott Ritter
Es war jetzt OREO. Das Büro für russische eurasische Operationen. Wir sahen also automatisch eine Herabstufung Russlands in der Denkweise. Es ist jetzt Teil Eurasiens. Aber mir wurde gesagt, dass meine Denkweise – erinnern Sie sich, was ich in all den 32 Jahren zu dieser Zeit war? —

00:11:21:01 – 00:11:42:24
Scott Ritter
Meine Denkweise war also bereits überholt, weil ich von meinen Erfahrungen in der Sowjetunion geprägt war. Dass ich der Sowjetunion oder Russland mit Respekt gegenübersah, wurde nicht geduldet. Sie haben im wahrsten Sinne des Wortes aufgeräumt, eine neue Schule eingeführt, eine neue Welle von Analytikern.

00:11:42:25 – 00:11:59:04
Scott Ritter
Und das war auch im Außenministerium. Und das sind Leute, die Teil der Ausbeutung Russlands waren, der Jelzin-Jahre, in denen wir dort waren und Wahlen kauften. Ich erinnere mich, dass wir die Wahl 1996 gekauft haben. Daran gab es im wahrsten Sinne des Wortes keinen Zweifel.

00:11:59:14 – 00:12:15:22
Scott Ritter
Hier geht es um die wirtschaftliche Ausbeutung der ehemaligen Sowjetunion, in der wir versuchten, unsere westlichen Ölkonzerne zu Bedingungen einzubeziehen, die für jedes andere Land inakzeptabel wären. Aber weil Russland eine besiegte Nation war, haben wir es so gesehen.

00:12:16:00 – 00:12:37:03
Scott Ritter
Wir haben Russland unter Druck gesetzt. Und dann, wenn Sie wissen, haben sich Jelzins Gesundheit und Korruption verschworen, um ihn von der Bildfläche zu entfernen, und Wladimir Putin, die Überraschungsauswahl, tauchte auf. Wir waren schockiert, als Putin sagte, nichts mehr, Russland werde sich dem Westen nicht mehr beugen.

00:12:38:01 – 00:12:48:24
Scott Ritter
Aber wir haben es nie ernst genommen. Wir haben ihn nie ernst genommen. Und ich kann Ihnen sagen, warum. Einer der Gründe, warum ich weiß, dass sie ihn nicht ernst genommen haben, sind die letzten 20 Jahre seit Putins Machtübernahme

00:12:49:02 – 00:13:07:23
Scott Ritter
Alles, worüber wir gesprochen haben, ist Wladimir Putin. Wir haben nicht über Russland gesprochen. Die Realität Russlands. Tatsache ist, dass Putin kein Diktator ist. Diktatoren gewinnen Wahlen nicht mit 56 Prozent der Stimmen. Putin ist ein Nebenprodukt der russischen Demokratie, so fehlerhaft sie auch sein mag.

00:13:07:23 – 00:13:31:12
Scott Ritter
Das mag wahr sein, und er ist auch ein Gefangener einer russischen Bürokratie. Russland ist eine riesige Landmasse. Sehr schwer zu regieren. Es kann nur durch diesen gigantischen öffentlichen Dienst regiert werden, der jeden Aspekt des russischen Lebens umfasst. Der öffentliche Dienst definiert die Politik, definiert die Mittel zur Umsetzung der Politik und legt politische Entscheidungen der Exekutive vor, die sie trifft

00:13:31:12 – 00:13:49:14
Scott Ritter
Entscheidungen. Niemand spricht heute in den Vereinigten Staaten darüber. Wir reden nur über Wladimir Putin, den impulsiven Anführer, den Spieler, den verantwortungslosen Anführer, der mit seinen Taten die Welt bedroht. Nein. Putins Russland weiß heute, was es tut.

00:13:50:04 – 00:14:14:01
Scott Ritter
Sie haben sich eingehend mit diesem Problem befasst und dabei zwei Dinge erkannt. Erstens haben die NATO und die Vereinigten Staaten, weil wir die Russen nicht ernst genommen haben, keine gangbaren Möglichkeiten mehr, Russland entgegenzutreten, und zweitens stehen Russland, weil sie die NATO und die Vereinigten Staaten ernst genommen haben, eine Fülle von Optionen zur Verfügung sich den Vereinigten Staaten entgegenzustellen.

00:14:16:10 – 00:14:35:05
Alexander Merkouris
Kann ich nur ein paar Beobachtungen machen? Erstens, diese Vorstellung, Russland sei ohne die Ukraine keine europäische Macht mehr?

00:14:35:22 – 00:15:02:08
Alexander Merkouris
Nun, diese Theorie wurde nun auf die Probe gestellt. Und natürlich verlor Russland die Ukraine, als die Sowjetunion zusammenbrach. Und überraschenderweise ist es immer noch ein großes Problem. Wenn man es als Problem in Europa begreifen will, erweist es sich immer noch als unmöglich, eine Sicherheitsarchitektur, eine stabile Sicherheitsarchitektur in Europa ohne Russland aufzubauen.

 

 

00:15:02:22 – 00:15:30:10
Alexander Merkouris
Auch ohne die Ukraine bleibt Russland das mächtigste Land, das größte Land Europas. Manche Menschen in Europa wie zum Beispiel Emmanuel Macron, der französische Präsident, verstehen das. Aber ich denke, es gibt immer noch viele Menschen in London, in Washington, die es nicht verstehen und immer noch von Russland als dieser im Niedergang begriffenen Macht sprechen, dieser schwindenden Macht, dieser Macht, die es geschafft hat

00:15:30:17 – 00:15:50:10
Alexander Merkouris
hat irgendwie seine Energie verloren, das kann man nicht wirklich zurückdrängen. Das ist also das Erste, was ich sagen wollte. Der zweite Punkt, und das ist, glaube ich, ein Punkt, den ich unbedingt unterstützen möchte, was Scott gerade gesagt hat, nämlich die Idee, dass die gesamte Politik in Moskau von einer Person gemacht wird, dass es nur eine Person gibt 

00:15:50:10 – 00:16:10:13
Alexander Merkouris
politischer Entscheidungsträger. Ich habe Leuten wie Minister Blinken zugehört, die das gesagt haben. Das ist völlig falsch. Tatsächlich ist die russische Politikgestaltung im Moment, während des größten Teils der russischen Geschichte, aber sicherlich jetzt, äußerst strukturiert. Es durchläuft einen sehr komplexen Prozess.

00:16:10:22 – 00:16:31:11
Alexander Merkouris
Es gibt einen ganzen politischen Apparat. Und als Scott über diese riesige Bürokratie, dieses riesige Regierungssystem in Russland sprach, ist es wichtig, sich daran zu erinnern, dass Putin selbst eine Schöpfung davon ist. Er ist daraus hervorgegangen.

00:16:31:21 – 00:16:53:02
Alexander Merkouris
Er ist nicht jemand, der von außerhalb kam. Scott hat also völlig Recht, dass es sich hierbei um eine sehr strukturierte, sehr kalkulierte politische Entscheidungsmaschine handelt, weil sie auf eine ganz andere Weise funktioniert als beispielsweise die der Vereinigten Staaten.

00:16:53:12 – 00:17:14:11
Alexander Merkouris
Es hat über einen längeren Zeitraum hinweg Entscheidungen getroffen. Wir dürfen nicht in die Falle tappen und über die Russen reden, die diese Großmeister in allen Dingen dieser Art sind, aber sie haben einen längeren Zeithorizont, als westliche Politiker es normalerweise tun, und sie haben ihren Zeithorizont schrittweise aufgebaut bewaffnete Kräfte.

00:17:14:11 – 00:17:38:08
Alexander Merkouris
Sie organisierten ihre Wirtschaft neu. Sie haben alles Mögliche getan. Sie haben ihre internationalen Systeme auf eine Weise geregelt, die die westlichen Mächte meiner Meinung nach nicht vollständig verstehen oder nicht vollständig verstanden haben. Und ich denke, was in den letzten Wochen passiert ist, ist, dass sich diese Krise verschärft, und es ist mir ein wenig rätselhaft, warum wir

00:17:38:08 – 00:18:01:25
Alexander Merkouris
Wir stecken sogar in einer Krise, aber vielleicht reden wir noch ausführlicher darüber. Aber während sich diese Krise verschärft und westliche Regierungen ihre Optionen prüfen, scheinen sie zu ihrem eigenen Schock nicht zu erkennen, was Scott anführt, dass es ihnen an Optionen mangelt, dass die von ihnen verhängten Wirtschaftssanktionen worüber wir reden, sind es nicht

00:18:01:25 – 00:18:20:06
Alexander Merkouris
wird für Russland genauso verheerend sein, wie sie es sich vorgestellt haben. Wenn sie versuchen, sie noch verheerender zu machen, könnten sie sehr gefährliche Spillover-Effekte für die westlichen Volkswirtschaften haben. Aber Russland ist international nicht so isoliert, wie sie es sich auch vorgestellt haben.

00:18:20:18 – 00:18:41:11
Alexander Merkouris
Und auch hier bringt Scott diese Dinge besser zum Ausdruck: dass die Russen über weitaus größere militärische Optionen verfügen, als der Westen sich vorstellen kann, und dass die Option für den Westen, es mit den Russen in der Ukraine aufzunehmen, einfach nicht besteht.

00:18:41:12 – 00:19:00:21
Alexander Merkouris
Es ist nicht praktikabel. Das war also eine Erkenntnis, die einen schockiert hat, und das erklärt auch: Ich glaube, ein Teil dieser extremen Wut, die wir im Moment sehen, liegt daran, dass den Leuten plötzlich klar wird, dass wir dachten, wir hätten es getan all diese Hebel.

00:19:00:21 – 00:19:05:14
Alexander Merkouris
Wir konnten all diese Hebel betätigen und hatten Knöpfe, die wir drücken konnten, und wir haben herausgefunden, dass wir das vielleicht nicht können.

00:19:08:20 – 00:19:20:03
Scott Ritter
Was ich dem noch hinzufügen möchte, ist, dass wir zunächst einmal in Opposition sein sollen, ich stelle fest, dass wir uns bisher eigentlich in allem einig sind. Also werde ich versuchen, hier ein wenig an die Grenzen zu gehen.

00:19:20:03 – 00:19:36:24
Scott Ritter
Aber ich denke, was ich sagen möchte, ist, dass es faktenbasiert ist. Russland ist derjenige, der die aktuelle Krise ausgelöst hat. Ich meine, wir können zurückgehen und sagen: Nein, Moment mal, wir kommen zurück zur NATO-Erweiterung und so weiter.

00:19:36:29 – 00:20:04:06
Scott Ritter
Ja, das ist alles Geschichte. Diese Krise wurde 2008 definiert, als die NATO auf dem Treffen in Bukarest sagte: „Wir erwägen den Beitritt der Ukraine und Georgiens.“ William Burns, der damals US-Botschafter in Moskau war, verfasste ein Telegramm, das die russische Position im Wesentlichen genau darlegte.

00:20:05:00 – 00:20:20:17
Scott Ritter
Und er war offen darüber. Es ging nicht um Expansion. Das ist eine rote Linie. Als Burns im Jahr 2009, im Februar 2009, diese Depesche schrieb, wussten die Vereinigten Staaten, dass dies eine rote Linie war, die, wenn wir sie durchsetzen würden, zu einer Konfrontation führen könnte.

00:20:20:17 – 00:20:35:05
Scott Ritter
Die Russen waren damals sehr offen damit. Es gibt kein Geheimnis, und der Grund, warum ich das anspreche, ist, dass die Russen im Jahr 2009 eine mögliche Krise zwischen den Vereinigten Staaten und der NATO und Russland wegen der Ukraine definiert haben.

00:20:35:29 – 00:20:59:05
Scott Ritter
Das bedeutet, dass wir es heute nicht mit einer Politik zu tun haben, die aus einer Laune heraus erdacht wurde. Was wir jetzt sehen, sind russische Aktionen, die Teil einer sehr konzertierten Anstrengung sind, eine Verbindung diplomatischer, wirtschaftlicher, militärischer und politischer Optionen zu vereinen.

00:20:59:16 – 00:21:14:17
Scott Ritter
Und als Russland beschloss, erneut zu handeln, testeten die Russen das System im April letzten Jahres, als sie 100,000 Soldaten mobilisierten und in die westlichen und südlichen Militärbezirke verlegten, um zu sehen, wie die NATO reagieren würde.

00:21:15:16 – 00:21:35:21
Scott Ritter
Und sie sahen, wie die NATO reagierte, hörten sich die Rhetorik an und demobilisierten dann. Und dann, im November, werden sie mobilisiert. Diesmal wussten sie genau, was zu tun war. Es gibt einen amerikanischen Kampfpiloten, den Sie vielleicht kennen: John Boyd, den Entscheidungsfindungszyklus OODA Loop, Observe Orient Decide Act.

00:21:35:21 – 00:22:03:17
Scott Ritter
Russland hat diese Krise in dem Wissen eingeleitet, dass es sich im Entscheidungszyklus der NATO und Amerikas befand. Russland hat jedes Ergebnis vorhergesagt. Sie haben für jedes Ergebnis eine politische Option. Sie haben diese Krise definiert, und ich glaube, dass Russland ein klar definiertes Endziel hat, das sie erreichen werden, weil die NATO und die Vereinigten Staaten einfach nichts haben

00:22:03:17 – 00:22:13:27
Scott Ritter
auf den Tisch legen, aber Rhetorik. Ich meine, es war peinlich, was bei den Vereinten Nationen passiert ist. Alles, was wir haben, ist diese leere Rhetorik. OK, Sie haben in New York laut gesprochen. Was werden Sie nun tun?

00:22:14:08 – 00:22:18:08
Scott Ritter
Nichts. Russland verfügt über eine ganze Palette an Optionen, aus denen man schöpfen kann.

00:22:18:29 – 00:22:38:11
Alexander Merkouris
Ja, ich stimme der UN-Sitzung zu. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Russen dies tatsächlich initiiert haben, denn es handelte sich sicherlich um eine große Truppenaufstockung der Russen im Frühjahr. Die komplizierten, sehr seltsamen Fakten zu dieser neuesten Entwicklung,

00:22:38:17 – 00:22:53:00
Alexander Merkouris
Die neueste angebliche Anhäufung, von der wir hören, besteht darin, dass alle diesbezüglichen Behauptungen natürlich ausschließlich von westlicher Seite kommen. Die Russen sagen: „Wir werden nicht in die Ukraine einmarschieren.“ „Wir haben keinen Plan, in die Ukraine einzumarschieren.“

00:22:53:01 – 00:23:08:10
Alexander Merkouris
Dies ist nicht das, was wir in Betracht ziehen. Wir haben unsere roten Linien. Wir werden unsere roten Linien verteidigen, aber wir planen nicht, in die Ukraine einzumarschieren. Wir bestätigen nicht einmal, dass wir diesen gewaltigen Aufbau tatsächlich vorgenommen haben.

00:23:08:26 – 00:23:27:26
Alexander Merkouris
Und ich frage mich, ob die Russen tatsächlich einen Aufmarsch in genau der Art und Weise unternommen haben, wie Scott es sagt. Denn ich betone es noch einmal: Ich spreche jetzt als jemand, der kein Soldat ist. Ich verstehe, dass Sie Truppen, insbesondere im Winter, nicht über längere Zeiträume im Feld belassen.

00:23:28:11 – 00:23:44:25
Alexander Merkouris
Was ich höre, und wissen Sie, ich bin kein Soldat, ist, dass es sich um einen stetigen, schrittweisen Aufbau der Logistik, der Kasernen und aller möglichen Dinge handelt, der schon seit einiger Zeit im Gange ist.

00:23:45:09 – 00:24:15:25
Alexander Merkouris
deren Tempo sich nach den Ereignissen des Frühlings beschleunigte. Dabei handelt es sich jedoch eher um einen stetigeren kumulativen Aufbau als um diese gewaltige Ansammlung von Kräften, die zum Angriff bereit sind. In gewisser Weise sprechen wir vielleicht von einem schrittweisen Aufbau, dem Aufbau von Kasernen, dem Aufbau von Stützpunkten, dem Aufbau von Versorgungslinien und all dem

00:24:15:25 – 00:24:33:17
Alexander Merkouris
Art der Sache. Nun, ich kann mir vorstellen, dass es tatsächlich einschüchternder ist, aber das könnte darauf hindeuten, dass der Zeitrahmen für einen russischen Schritt, und wir müssen uns vielleicht ansehen, was einen russischen Schritt auslösen würde, aber der Zeitrahmen wäre viel länger als nur Wissen Sie, ein Angriff im Februar.

00:24:33:17 – 00:24:50:02
Alexander Merkouris
Zumindest denke ich das. Und wenn das stimmt, dann natürlich der Westen, die Vereinigten Staaten und Großbritannien, die die Rhetorik rund um all das aufpeppen und auf die Art und Weise, wie sie den Russen tatsächlich in die Hände gespielt haben könnten.

00:24:50:02 – 00:25:08:29
Alexander Merkouris
Denn was wir tatsächlich sehen, und das ist wiederum, deckt sich ein wenig mit dem, was Scott gesagt hat, wissen Sie, wütende Rhetorik bei den Vereinten Nationen, Mangel an Optionen auf dem tatsächlichen Tisch. Was wir tatsächlich sehen, ist, dass in den Verhandlungen, und Lawrow war diesbezüglich eigentlich ziemlich interessant, sagte er:

00:25:08:29 – 00:25:23:02
Alexander Merkouris
Wissen Sie, die Amerikaner fangen jetzt an, über Dinge zu reden, über die sie vorher nicht reden wollten. Das reicht uns jetzt nicht. Es geht nicht auf unsere Kernprobleme ein. Aber es war einmal, das waren wichtige Themen für uns.

00:25:23:10 – 00:25:50:03
Alexander Merkouris
Sie fangen also an, über nukleare Mittelwaffen zu reden. Sie kündigen den IWF-Vertrag, aber jetzt reden sie darüber, Schritte zu unternehmen, die etwas ganz Ähnliches wiederbeleben könnten. Wir haben ihnen vor einiger Zeit Schritte vorgeschlagen, Schritte zur Konfliktbewältigung und, wissen Sie, keine Übungen in der Nähe von Grenzen abzuhalten und Flugzeuge voneinander fernzuhalten.

00:25:50:11 – 00:26:15:25
Alexander Merkouris
Sie waren vorher nicht interessiert. Nun ist aus unserem früheren Vorschlag plötzlich ein Vorschlag von ihnen geworden. Also, wissen Sie, das konnte man spüren. Der Boden verschiebt sich allmählich, und ich stimme übrigens zu, dass es hier ein Endspiel gibt, aber ich frage mich, ob die Zeitspanne länger ist, als Scott sagt, denn wenn wir reden

00:26:15:25 – 00:26:29:27
Alexander Merkouris
über eine Art Aufmarsch massiver Streitkräfte an der Grenze, was darauf hindeutet, dass es einen konkreten Plan für eine Invasion innerhalb der nächsten paar Monate gibt oder dass es eine Option für eine Invasion gibt, und ich bin nicht davon überzeugt, dass das der Fall ist.

00:26:30:06 – 00:26:48:26
Scott Ritter
Ich muss mich missverstanden haben, denn unter keinen Umständen wird Russland in absehbarer Zeit in die Ukraine einmarschieren. Daraus hat Russland buchstäblich nichts zu gewinnen. Ja, ich meine, es ist in Russland allgemein bekannt, dass sie die Ukraine jederzeit wie einen Käfer vernichten können.

00:26:49:12 – 00:27:12:22
Scott Ritter
Ich meine, wissen Sie, die Leute können über die Ukraine und ihre militärischen Fähigkeiten sagen, was sie wollen, sie sind nicht existent, nicht existent. In einem modernen, kombinierten Waffensystem wird die russische Artillerie die ukrainische Führung und Kontrolle vernichten. All diese Speerraketen, die wir ihnen schicken und die von Infanterie im Freien gesteuert werden, die sofort und plötzlich sterben wird.

00:27:12:26 – 00:27:29:05
Scott Ritter
Und dann beherrschen die Russen ihre gepanzerten Massenformationen besser als jeder andere. Sie werden die ukrainischen Verteidigungsanlagen durchdringen, die ukrainische Logistik zerstören, und bei jedem Krieg mit der Ukraine wird es mehr um die Abfertigung von Gefangenen als um die Tötung von Menschen gehen. Weil die Ukrainer massenhaft kapitulieren werden. Es ist das, was Sie tun, wenn Sie überwältigende Kraft haben.

00:27:29:10 – 00:27:44:04
Scott Ritter
 Es ist eine Sache, dort zu sitzen und in die CNN-Fernsehkamera zu starren. Sprechen Sie darüber, wie mutig Sie gegen die Russen kämpfen werden. Es ist eine andere Sache, mit 170 russischen Panzerfahrzeugen konfrontiert zu werden. Dir ist klar, dass du sterben wirst, wenn du deine Hände nicht in die Luft hebst, was alle tun werden.

00:27:44:14 – 00:28:02:10
Scott Ritter
Aber Russland will das nicht, weil es, sagen wir mal, die Ukraine besiegen würde. Dann was? Für Russland ist es eine Katastrophe. Es ist eine Katastrophe für die Ukraine. Es ist eine Katastrophe für Europa. Das ist nicht das Endspiel, das Russland will. Russland möchte, dass die Ukraine und die NATO sagen, dass die Ukraine niemals Teil der NATO sein wird, und sie haben einen Plan dafür.

00:28:02:24 – 00:28:21:01
Scott Ritter
Und ich glaube, dass sie einen Teil dieses Plans hervorragend umgesetzt haben. Der erste Teil ihres Plans bestand darin, der NATO und den Vereinigten Staaten schriftliche Verträge, fertige Vertragsentwürfe, vorzulegen, die den gesamten Umfang der Position Russlands ohne Verhandlungsspielraum konkret umrissen.

00:28:21:25 – 00:28:31:23
Scott Ritter
Wenn ich nun die Vereinigten Staaten und die NATO wäre, hätte ich diese rundheraus abgelehnt und nie schriftlich darauf geantwortet und den Russen gesagt: „Wenn Sie dieses Spiel spielen wollen, haben wir dieses Spiel gespielt.“ Hier ist die Tabelle. Wir sitzen am Tisch.

00:28:32:03 – 00:28:41:24
Scott Ritter
Wenn Sie zu uns kommen und mit uns reden möchten, dann reden wir mit Ihnen. Aber ich werde dieses Spiel nicht mitspielen, bei dem Sie uns Dinge geben und wir schriftlich antworten. Aber wir haben es nicht getan. Wir haben schriftlich geantwortet.

00:28:42:11 – 00:28:58:16
Scott Ritter
Jetzt haben die Russen die Vereinigten Staaten und die NATO in eine Position gebracht, in der es heißt, es gäbe keine Einflusssphären. Das ist sehr kritisch, denn es ist eine Sache, wenn die Vereinigten Staaten das sagen, aber wir wissen, dass Amerika sehr heuchlerisch vorgeht.

00:28:58:27 – 00:29:18:20
Scott Ritter
Europa hingegen hat ein Gewissen, zumindest das alte Europa. Ich werde nicht über Polen und das Baltikum sprechen. Das tun sie nicht. Aber jetzt, wenn es um Russland, Frankreich, Deutschland, Italien, Spanien geht, versteht sogar das Vereinigte Königreich, dass man sich an diesen Grundsatz halten muss, wenn man sich zu einer Grundsatzfrage verpflichtet.

00:29:18:20 – 00:29:40:18
Scott Ritter
Und wenn sie sagen, dass es keine Einflusssphären gibt, dass die Länder souverän sind und das Recht haben, ihre Bündnisse frei auszuwählen. Das ist absolut. Und was macht Russland gerade? Russland kommt in die amerikanische Hemisphäre und trifft sich mit den Kubanern, den Nicaraguanern und den Venezolanern, um eine militärische Vereinbarung zu besprechen, die dazu führen könnte

00:29:40:18 – 00:29:54:29
Scott Ritter
ein russisches Marinegeschwader, das die Meere im Golf von Mexiko in der Karibik befährt. Die Vereinigten Staaten haben bereits gesagt, dass man das nicht tun kann, weil das so ist unser Einflussbereich und wir werden es keine Sekunde zulassen. Russland fängt Amerika förmlich in dieser Falle.

00:29:55:19 – 00:30:13:20
Scott Ritter
Ja, es wird die NATO noch weiter spalten, und das ist ein weiteres Ziel Russlands. Aber Russland hat bereits ein gewaltiges Ziel erreicht. Ungarn reist nach Moskau, überwacht ein Gasabkommen und sagt, die Sanktionen seien Unsinn. Wir sehen also bereits eine Spaltung. 

00:30:13:20 – 00:30:29:20
Scott Ritter
Kroatien sagt: nicht unsere Truppen. Bulgarien sagt, nicht unsere Truppen. Die Türkei hat gesagt, dass Sie versuchen, einen Krieg zwischen uns und Russland zu provozieren, der der Türkei schaden wird. Wir sind nicht an Bord. Deutschland hat gesagt, wenn man das aufgibt, wenn man Russland aus SWFIT herausschneidet, wird das Schweizer System zusammenbrechen, und wir kollabieren mit ihm.

00:30:29:28 – 00:30:45:22
Scott Ritter
Es gibt keine NATO-Einheit. Russland wird die NATO noch weiter spalten, wenn es sie mit der Heuchelei dieser Haltung konfrontiert, zu der sie sich schriftlich verpflichtet hatten, was meiner Meinung nach ein Versagen von [NATO-Generalsekretär] Jens Stoltenberg war.

00:30:46:19 – 00:31:01:25
Alexander Merkouris
Ja. Nun, ich muss sagen, ich bin froh, es zu haben. Stoltenberg finde ich den außergewöhnlichsten Mann. Aber kann ich nur etwas zu den Russen sagen? Das Einzige, was sie natürlich besonders gut können, ist, dass sie nicht nur darüber reden, dass Russen Schachspieler sind. Ich denke, das ist ein

00:31:01:25 – 00:31:18:14
Alexander Merkouris
völliges Missverständnis. Was sie tun, ist, dass sie internationale Angelegenheiten ganz ähnlich angehen, wie es Anwälte tun. Es ist ganz, ganz der Ansatz eines Anwalts. Sie vertreten eine Position, die auf den ersten Blick vernünftig ist.

00:31:18:25 – 00:31:36:19
Alexander Merkouris
Sie laden zu Verhandlungen ein. Anschließend beginnen Sie, diese Verhandlungen zu nutzen, um Ihre eigene Rechtsposition aufzubauen, und verbessern dann schrittweise und schrittweise Ihre Position, bis zu dem Punkt, an dem die andere Seite zum Zugeständnis gezwungen wird. Das ist genau das, was Sie tun.

00:31:36:19 – 00:31:49:29
Alexander Merkouris
Man muss sehr, sehr vorsichtig sein. Ich sollte übrigens sagen, dass ich mit russischen Geschäftsleuten und Juristen verhandelt habe und gesehen habe, wie sie das machen.

00:31:49:29 – 00:32:05:26
Alexander Merkouris
Und das ist ein klassisches Beispiel dafür, was passiert ist. Ich weiß also nicht, warum die Vereinigten Staaten den überraschenden Schritt unternommen haben, zu sagen, dass sie über die Sicherheitsgarantien diskutieren würden, die die Russen in Betracht ziehen. Wir haben darum gebeten.

00:32:05:27 – 00:32:19:12
Alexander Merkouris
Ich stimme voll und ganz zu, dass das ein Fehler war. Ich meine, ich denke, die Vereinigten Staaten hätten sagen sollen, dass dies völlig inakzeptabel ist. Wir sind nicht einmal bereit, so etwas zu diskutieren. Stattdessen kam Stimmungsmusik aus Washington.

00:32:19:20 – 00:32:38:29
Alexander Merkouris
Ja, wissen Sie, wir werden darüber diskutieren und uns auf solche Diskussionen einlassen. Aber letztendlich werden wir, wie Sie wissen, an diesen grundsätzlichen Punkten der NATO-Politik der offenen Tür festhalten. Und das ermöglichte es den Russen natürlich, dies zur Sprache zu bringen.

00:32:38:29 – 00:32:57:05
Alexander Merkouris
Erstens, all diese Versprechen, die Anfang der 1990er Jahre gemacht wurden, kein Schritt nach Osten und all das, aber sie haben sich jetzt auch an all diese anderen Vereinbarungen gehalten, von denen sie behaupten, dass sie auch tatsächlich eine Osterweiterung ausschließen.

00:32:57:15 – 00:33:18:23
Alexander Merkouris
Die Astana-Erklärung, die Istanbul-Erklärung, die Gründungsdokumente der OSZE, solche Dinge über die Unteilbarkeit der Sicherheit in Europa. Und denken Sie daran: Die OSZE ist die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa – also soll sie es auch sein.

00:33:19:16 – 00:33:45:05
Alexander Merkouris
Sie haben einen guten rechtlichen Standpunkt vorzubringen. Und die Vereinigten Staaten und die NATO, die sich mit einer solchen Argumentation konfrontiert sehen, haben keine sehr kohärente Antwort darauf. Sie haben keine kohärente Antwort darauf. Und das hat sie nun in diplomatischen Diskussionen in eine Art Defensivposition gebracht.

00:33:45:28 – 00:34:10:04
Alexander Merkouris
Sie wollen dieses Problem nicht wirklich angehen, weil sie es nicht wirklich wollen. Sie können keine wirkliche Antwort auf das finden, was in diesen beiden Erklärungen dargelegt wird. Und natürlich schicken sie Dokumente an die Russen, die dieses Thema im Grunde ignorieren, und dann haben die Russen genau wie eine sehr gute Anwaltskanzlei reagiert

00:34:10:05 – 00:34:22:06
Alexander Merkouris
indem wir jedem Mitglied der OSZE oder den anderen Mitgliedsstaaten sagen: „Sehen Sie, das ist die Frage der unteilbaren Sicherheit.“ „Wir konnten von den Amerikanern diesbezüglich keine Aufklärung erhalten.“

00:34:22:12 – 00:34:43:23
Alexander Merkouris
Wir konnten von der NATO diesbezüglich keine Aufklärung erhalten. Was denken Sie? Was ist Ihre Meinung zu diesem Thema? Und natürlich sehen wir, wie Scott sagt, dass Länder wie Bulgarien und Kroatien immer nervöser werden und sich alle eilig beraten werden, um eine gemeinsame Position zu finden, und so geht's

00:34:43:23 – 00:35:06:19
Alexander Merkouris
um mehr Spaltungen und Spaltungen, mehr Missverständnisse und mehr Streit zu schaffen. Denn um es ganz klar zu sagen: Der Westen ist sich darin nicht einig, denn aus europäischer Sicht, aus der Sicht Deutschlands, Frankreichs oder Italiens, sind die mitteleuropäischen Staaten, das alte Europa, ob sie nun ein Gewissen haben oder nicht, sie haben lebenswichtige wirtschaftliche

00:35:06:19 – 00:35:23:29
Alexander Merkouris
Interessen. Sie haben lebenswichtige Sicherheitsinteressen. Wie der italienische Ministerpräsident Mario Draghi sagte, brauchen sie russisches Gas. Sie müssen eine Art Zahlungsmechanismus mit den Russen haben, um das Gas zu bezahlen. Wie Macron sagte, sind die Russen Teil Europas.

00:35:24:00 – 00:35:46:03
Alexander Merkouris
Wir müssen mit ihnen eine Sicherheitsarchitektur schaffen, daher können wir es uns nicht leisten, diese extrem harte Linie zu verfolgen, über die einige Leute in Washington und London vielleicht sprechen, denn wenn wir das tun, wird sich das direkt auf unsere grundlegenden wirtschaftlichen und politischen Auswirkungen auswirken Sicherheitsinteressen.

00:35:46:14 – 00:36:02:26
Alexander Merkouris
Hier sind also die Russen. Sie stellen all diese Forderungen. Sie fragen uns, sie verlangen von uns direkte Erklärungen zu diesen rechtlichen Punkten, in denen sie natürlich ziemlich stark sind. Sie haben offensichtlich sehr sorgfältig recherchiert.

00:36:03:05 – 00:36:23:27
Alexander Merkouris
Was machen wir? Was genau machen wir? Und schließlich, in jeder Situation, in der man sich in einer rechtlichen Auseinandersetzung befindet und ich habe die Erfahrung gemacht, dass die eine Seite über Prinzipien und die andere über die Realität spricht, gewinnt immer die Seite, die über die Realität spricht.

00:36:24:10 – 00:36:41:12
Alexander Merkouris
Ich meine, so ist es. Ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass ich es schon oft gesagt habe, und die Leute, die zu solchen Streitigkeiten kommen, sagen: Wissen Sie, es ist das Prinzip der Sache, es ist eine Grundsatzfrage.

00:36:41:22 – 00:37:00:22
Alexander Merkouris
Nun ja, solche Leute geben immer und ausnahmslos entweder nach oder verlieren völlig, besonders in diesem Fall. Und kurz bevor wir mit diesem Programm begannen, las ich Artikel Zehn des Washingtoner Vertrag [Gründung der NATO im Jahr 1949]. Es ist illegal. Dieses Prinzip der offenen Tür.

00:37:01:01 – 00:37:29:26
Alexander Merkouris
Es ist ein Prinzip, das nicht existiert. Ein Artikel 10 besagt nicht, dass jedes Land, das eine Mitgliedschaft beantragt, Anspruch darauf hat. Darin heißt es, dass die NATO Länder zum Beitritt einladen kann, wenn diese die Sicherheit des euroatlantischen Raums erhöhen.

00:37:30:06 – 00:37:33:27
Alexander Merkouris
Selbst in diesem Punkt stehen sie also auf sehr wackeligem Boden.

00:37:36:03 – 00:37:51:25
Scott Ritter
Aber ich möchte noch einmal zu 100 Prozent hinzufügen, dass Russland nicht nur umfassend darauf vorbereitet ist, Sie haben auch aus diplomatischer Sicht Recht. Sehen Sie, ich habe sie nicht als Geschäftsleute behandelt. Ich habe mit ihnen im Rahmen der Rüstungskontrolle zu tun gehabt.

00:37:52:10 – 00:38:13:09
Scott Ritter
Ich sage Ihnen, dass sie in jedem Konflikt, den wir mit Russland aufgrund einer Vertragsauslegung hatten, hundertmal besser vorbereitet waren als wir. Sie hatten ihren gemeinsamen Auftritt. Und ehrlich gesagt haben sie sich durchgesetzt, weil sie in einer Rechtsfrage Recht hatten.

00:38:13:18 – 00:38:35:01
Scott Ritter
Sie haben es also mit einem Vertrag zu tun, der Gesetz ist. Deshalb habe ich den größten Respekt vor den Russen und stimme Ihnen in ihrer Vorgehensweise voll und ganz zu. Aber ich sage auch, dass dies Putins Russland ist. Sie verstehen, was Schwäche ist, weil sie Jelzins Russland erlebt haben, und sie werden nie wieder zulassen, dass so etwas passiert.

00:38:35:10 – 00:38:50:17
Scott Ritter
Das heutige Russland ist nicht nur deshalb klüger als der Westen, es ist auch stärker als der Westen, weil es sich selbst stärker gemacht hat. Russland war also 2008 ein Weckruf, als es diesen kurzen kleinen Krieg mit Georgien führte.

00:38:52:02 – 00:39:13:15
Scott Ritter
Ich habe mit russischen Militärkommandeuren gesprochen und mir ihre Interviews angehört, und auf taktischer Ebene waren sie verblüfft darüber, wie gut die Georgier waren, denn ich meine, ich prahle nicht, aber [US-]Marines waren hineingegangen und Ausgebildete georgische Kleineinheiten, und diese Jungs manövrierten effektiv, indem sie wirksame Deckungstechniken und Feuermanöver nutzten.

00:39:13:21 – 00:39:26:20
Scott Ritter
Nun, es ist eine kleine Einheitsebene. Was den Georgiern fehlte, waren Panzer, Flugzeuge und Artillerie, und die Russen wurden auf der Ebene kleiner Einheiten in den Hintern getreten. Aber dann brachten sie die Massen herein … und überrollten einfach die Georgier.

00:39:27:05 – 00:39:44:13
Scott Ritter
Aber die Russen sahen sich das an und sagten: „Das ist eine Niederlage für uns und wir nennen es immer einen russischen Sieg.“ Es ist eine Peinlichkeit. Wir haben schlecht abgeschnitten. „Wir müssen die Art und Weise ändern, wie wir Geschäfte machen.“ Ab 2008 hat Russland seine Vorgehensweise zum Nachteil der NATO völlig umgestaltet.

00:39:44:25 – 00:39:58:10
Scott Ritter
Wissen Sie, Russland hatte ein Militär aufgebaut, das auf der Ebene einer Panzerbrigade-Kampfgruppe basierte, weil Russland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion tatsächlich glaubte, dass es nie wieder zu einem großen Landkrieg in Europa herangezogen werden würde.

00:39:59:07 – 00:40:20:08
Scott Ritter
Aber aufgrund der NATO-Erweiterung reaktivierte Russland im Jahr 2016 das Konzept der kombinierten Waffenarmee nicht nur im Hinblick auf den Aufbau einer Organisation, sondern auch auf die Ausbildung einer Organisation. Russland kann heute drei kombinierte Armeen ans Netz bringen und als zusammenhängende, einzigartige Einheit agieren.

00:40:20:16 – 00:40:37:12
Scott Ritter
Es fungiert als eine Einheit. NATO, Sie sehen, wie Stoltenberg wieder mit diesen Kampfgruppen prahlt, die sie ins Baltikum geschickt haben. Dabei handelt es sich um verstärkte Einheiten in Bataillonsgröße.

00:40:37:13 – 00:41:05:10
Scott Ritter
Ich glaube, 15 Mann aus Deutschland haben ihre Kampfgruppe nach Litauen geschickt. Deutschland musste seine gesamte Panzertruppe ausschlachten, um ein Bataillon aus der Kaserne im Feld herauszuholen. Europa kann kein Militär haben, denn der Wiederaufbau würde Kosten erfordern, die die europäischen Volkswirtschaften nicht tragen können.

00:41:05:28 – 00:41:20:17
Scott Ritter
Russland weiß also, dass es diesen Vorteil hat. Aber Russland blufft nicht. Ich werde das sagen. Ich stimme Ihnen zu. Ich denke, Russland hat einen Zeitplan, der bis zum Sommer der Diplomatie reicht. 

00:41:21:21 – 00:41:42:19
Scott Ritter
Die Zeit ist auf kurze Sicht Russlands Freund, auf lange Sicht sein Feind. Je länger man den Vereinigten Staaten und der NATO Zeit lässt, auf Russland zu reagieren, darüber nachzudenken, ihre Positionen zu konsolidieren, vielleicht einen wirksamen Sanktionsplan auszuarbeiten, eine militärische Option auszuarbeiten, desto schwächer wird die Position Russlands

00:41:42:19 – 00:41:58:29
Scott Ritter
wird. Russland wird den Vorteil nicht an die NATO und die Vereinigten Staaten abtreten, und irgendwann wird der Punkt kommen, an dem Russland mit der Diplomatie nicht das gewünschte Ergebnis erzielt. Und ich glaube, das hat neulich tatsächlich ein stellvertretender russischer Außenminister gesagt.

00:41:59:18 – 00:42:17:09
Scott Ritter
Sie werden die Ukraine als modernen Nationalstaat zerstören. Das ist die Zukunft der Ukraine. Und die Ukrainer müssen das wissen. Und ich denke, das ist der Punkt, den Russland anstrebt: dass die Ukraine da sitzen und alle Spiele spielen kann, die sie will. Aber am Ende des Tages wird das für die Ukraine schlecht enden.

00:42:17:10 – 00:42:41:28
Scott Ritter
Die Ukraine wird niemals NATO-Mitglied sein, niemals. Denken Sie jetzt nicht einmal darüber nach. Die Ukraine kann so tun, als wolle sie ein Stellvertreter der NATO sein, was zu ihrer Zerstörung führen würde. Oder die Ukraine kann eine Art Kompromissergebnis akzeptieren, das ihre Souveränität respektiert, sie aber nicht Teil eines Militärbündnisses ist, wie wir es jetzt sehen

00:42:41:28 – 00:42:57:02
Scott Ritter
Russland entgegenzutreten. Das ist heute der einzige Zweck der NATO: Russland entgegenzutreten und einzudämmen. Es handelt sich nicht um ein Verteidigungsbündnis. Es ist ein sehr offensives, aggressives Bündnis. Vielleicht nicht, um in Russland einzumarschieren, aber Eindämmung ist eine offensive Strategie.

00:42:58:00 – 00:43:18:11
Alexander Merkouris
Ja. Darf ich nur eines sagen, denn ich war ziemlich oft in Russland, allerdings nicht in letzter Zeit, offensichtlich wegen der Pandemie. Aber ich war schon ziemlich oft in Russland, und mein überwältigender Eindruck bei der Reise dorthin ist, dass wir uns vor allem bei einem Thema wie dem aktuellen, der aktuellen Krise, auf Russisch befinden

00:43:18:11 – 00:43:32:00
Alexander Merkouris
Die Gesellschaft ist ziemlich vereint. Ich denke, das ist etwas, was die Leute wirklich verstehen müssen, um zu verstehen, dass es eine Art Aufstand gegen die Regierung geben wird, den die Leute zurückweisen werden, dass das, wissen Sie, ein völliges Missverständnis ist.

00:43:32:22 – 00:43:52:12
Alexander Merkouris
Aber auf längere Sicht wollen die Russen wirklich Zeit und Raum, um ihre sehr drängenden internen Probleme zu lösen. Sie sind sich der vielen Probleme, die ihre Wirtschaft, ihre Gesellschaft immer noch hat, sehr, sehr bewusst.

00:43:52:21 – 00:44:17:28
Alexander Merkouris
Es gibt große Probleme. Und das ist etwas, das von oben bis nach unten fließt. Das Problem, in dem wir uns befinden, und der Grund dafür, dass wir uns gegenüber den Russen in dieser sehr schwierigen Lage befinden, liegt darin, dass die Russen zu dem Glauben gekommen sind, und ich denke, dass sie das bis jetzt zu Recht glauben

00:44:17:28 – 00:44:33:19
Alexander Merkouris
Sie lösen ihre Probleme mit dem Westen, aber sie können nicht auch diese internen Probleme lösen. Mit anderen Worten, dass die beiden jetzt miteinander verbunden sind, also müssen sie diese Probleme mit dem Westen, der Sicherheitsarchitektur in Europa, regeln.

00:44:34:28 – 00:44:58:18
Alexander Merkouris
In erster Linie geht es um die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, um wieder in die Lage zu gelangen, den Lebensstandard zu erhöhen, ihr Bildungssystem zu verbessern und sich ein Gesundheitssystem zu verschaffen, das modernen Standards entspricht. Machen Sie die Dinge, die die russische Gesellschaft will, und nebenbei auch:

00:44:58:25 – 00:45:14:24
Alexander Merkouris
und das mag einige Leute überraschen, politische Veränderungen, die meiner Meinung nach auch viele Russen gerne sehen würden. Das ist also etwas, was die Westler meiner Meinung nach nicht verstehen. Dies ist kein Land, das auf Krieg aus ist.

00:45:15:15 – 00:45:35:07
Alexander Merkouris
Es ist in keiner Weise auf Aggression ausgerichtet. Es braucht Zeit und Raum, um seine Probleme zu lösen. Und es ist zu der Überzeugung gelangt, dass dies nicht möglich sein wird, solange es seine Sicherheitsprobleme nicht mit den Westmächten klärt.

00:45:35:19 – 00:45:54:00
Alexander Merkouris
Und eines der interessanten Dinge, die passieren, und das ist, glaube ich, etwas, mit dem Scott direkte Erfahrung hat, ist, dass viele Russen jetzt über die vorangegangene Entspannungsperiode in den 1970er Jahren sprechen, die relativ kurz ist.

00:45:54:19 – 00:46:21:05
Alexander Merkouris
Aber die Russen erinnern sich daran, dass das, was dazu geführt hat, wieder entstanden ist. Was nach Ansicht der Russen dazu geführt hat, war ein stetiger Anstieg, ein erheblicher Anstieg der Militärmacht, da die Sowjets in der Lage waren, nukleare Parität mit den Vereinigten Staaten zu erreichen und ihre Streitkräfte bis zum Punkt auszubauen

00:46:21:14 – 00:46:44:08
Alexander Merkouris
Wo die Vereinigten Staaten gezwungen wurden, wurden die Westmächte und die Russen gezwungen, sich an einen Tisch zu setzen und all das ausgefeilte System von Vereinbarungen auszuarbeiten, an das wir uns aus dem Kalten Krieg erinnern. Und ich denke, wenn wir das verstehen würden, wenn wir verstehen würden, dass dies das ist, was die Russen wollen, und wenn wir sie in eine ernsthafte Auseinandersetzung verwickeln würden

00:46:44:08 – 00:47:10:08
Alexander Merkouris
Betrachtet man seine tatsächlichen legitimen Sicherheitsbedenken, hat jedes Land legitime Sicherheitsbedenken und kommt zu einem solchen Rahmen, diesem konzeptionellen Rahmen für die Sicherheit in Europa, der es den Russen ermöglichen würde, sich auf den Aufbau und die Lösung ihrer internen Probleme zu konzentrieren Was wir sehr schnell feststellen würden, sind die Spannungen in

00:47:10:08 – 00:47:30:13
Alexander Merkouris
Europa würde untergehen und die Beziehungen zwischen dem Westen und Russland würden sich verbessern. Es ist nicht unvernünftig, was die Russen fordern, und Scott sprach von der Zerstörung der Ukraine, die bei einer größeren Krise durchaus möglich sei.

00:47:30:23 – 00:47:48:07
Alexander Merkouris
Es ist nicht schwer vorstellbar, wie die Ukraine zerstört werden könnte. Ich meine, ich habe dort wiederum Kontakte. Es ist ein sehr fragiles Gemeinwesen. Es ist Militär, ich meine, ich bin kein Soldat, aber ich lese Artikel in britischen Zeitungen, Leute, die an die Front gehen.

00:47:48:18 – 00:48:13:13
Alexander Merkouris
Und es entsteht der Eindruck, dass ein Militär, das in Schützengräben festsitzt, wirklich nicht in der Lage ist, Manöverkriege zu führen, Soldaten wirken nicht besonders besonders und die Moral ist nicht besonders hoch. Also. Auch die Ukraine braucht diesen Raum und diesen Frieden, wenn sie als Land erfolgreich sein will.

00:48:13:25 – 00:48:38:00
Alexander Merkouris
Lassen wir also diese Brzezinski-Phantasien beiseite, Russland von der Ukraine zu trennen und sie aus Europa zu verdrängen. Lassen wir das alles beiseite. Schauen wir uns unsere gemeinsamen Interessen an und sichern wir den Frieden in Europa. Und dann würden sich die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland verbessern.

00:48:38:16 – 00:48:53:29
Alexander Merkouris
Und wenn sich die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland tatsächlich verbessern, würden einige der anderen Probleme, die sich im internationalen System aufbauen, einschließlich der Probleme im Fernen Osten und anderswo, allmählich nachlassen.

00:48:54:13 – 00:49:12:20
Alexander Merkouris
Es ist ein klarer Weg nach vorne. Eigentlich ist es offensichtlich, wenn man dort Zeit verbringt, wenn man anfängt, mit Russen zu reden, und es ist eine Tragödie, dass es im Westen immer noch so viele Menschen gibt, die das nicht sehen können.

00:49:18:08 – 00:49:38:18
Scott Ritter
Ich musste einspringen, aber ich habe meine Hunde jetzt dazu gebracht, ihr Ding zu machen. Nun, wenn ich zu dieser Diskussion hinzufügen möchte, ist das Konzept, dass Russland interne politische Reformen will und wünscht, etwas, das die Vereinigten Staaten zu ihrem Nachteil ignorieren.

00:49:40:06 – 00:49:56:14
Scott Ritter
Wissen Sie, wir konzentrieren uns darauf, dass Wladimir Putin vor ein paar Jahren eine Änderung der Verfassung inszenierte, der russischen Verfassung, die ihm Wahlchancen für das nächste Jahrzehnt verschaffte. Das war nicht etwas, was Wladimir Putin wollte.

00:49:57:02 – 00:50:18:17
Scott Ritter
Und tatsächlich wollte er genau das Gegenteil davon. Wenn Sie zuhören, wenn Sie sich die internen russischen Diskussionen ansehen, die stattfanden, stellte Putin fest, dass er seinen Wunsch nach einer echten demokratischen Reform innerhalb Russlands verwirklichen wollte. Wir sprachen über die russische Bürokratie und den russischen Apparat, den dortigen öffentlichen Dienst.

00:50:19:20 – 00:50:43:07
Scott Ritter
Die Russen erkennen, dass es ineffizient ist, dass Russland eine Nation ist, die aufgrund systemischer Ineffizienzen viele Ressourcen ausgibt, die durch echte demokratische Reformen verbessert und gestärkt werden könnten. Aber eine echte demokratische Reform bedeutet eine Reform, die aus Russland selbst kommt.

00:50:44:02 – 00:51:03:05
Scott Ritter
Was damit aber nicht gemeint ist, sind Reformen, die vom Westen finanziert werden. Russland hat in den 1990er Jahren gelernt, beim Aufbau demokratischer Bewegungen niemals auf westliche Einnahmequellen zu vertrauen. Und sie haben in den 2000er Jahren gelernt, dass man ihnen nicht nur nicht vertraut, sondern sie auch als schändlich ansehen muss.

00:51:03:12 – 00:51:25:24
Scott Ritter
Wir wissen jetzt, dass der britische MI6 und die CIA verschiedene Stellvertreter und Ausschnitte verwenden. Wir finanzieren Einzelpersonen wie Nawalny und andere sogenannte demokratische Bewegungen, nicht mit dem Ziel, echte demokratische Reformen herbeizuführen, sondern um eine störende politische Opposition zu schaffen, die sich gegen Wladimir Putin richtet.

00:51:26:03 – 00:51:42:07
Scott Ritter
Putin weiß, dass die russische Demokratie einer unkontrollierten Herausforderung durch den Westen nicht standhalten kann. Das heißt, wenn Sie die Türen öffnen und sagen, kommen Sie herein, wen auch immer Sie wollen. Ich werde alle Ideen auf den Tisch legen.

00:51:42:15 – 00:52:02:12
Scott Ritter
Die russische Demokratie ist nicht widerstandsfähig genug, um dem standzuhalten, und Putins Russland würde die Kontrolle an den Westen abgeben. Und am Ende käme es zu einer Jelzin-ähnlichen Realität. Russland muss also jetzt kaufen, und ich mag die Idee von Zeit und Raum, Zeit und Raum.

00:52:02:18 – 00:52:24:01
Scott Ritter
Russland braucht die Sicherheit, die es braucht, um sich auf eine Weise zu entwickeln, die echte demokratische Reformen fördert. Putin ist kein Wahldiktator. Es gibt immer keinen Diktator. Er ist ein langjähriger Präsident mit äußerst mächtigen Exekutivbefugnissen.

00:52:24:02 – 00:52:52:11
Scott Ritter
Aber er ist kein Diktator. Aber er regiert heute nicht aus freien Stücken, sondern aus Notwendigkeit. Ich glaube, wenn Putin auch nur eine Sekunde lang daran denken würde, er könnte den demokratischen Institutionen Russlands wirklich vertrauen, dass sie politisch lebensfähige Kandidaten auf den Stimmzettel bringen und freie und faire Wahlen abhalten, so dass die Menschen, die daraus hervorgehen, Russland dienen würden, russisch

00:52:52:11 – 00:53:16:07
Scott Ritter
Interessen und nicht andere Interessen. Er würde. Er würde heute einen Rückzieher machen, aber er ist nicht dabei. Und deshalb sagt mir das auch, dass Putins Ziel und Ziele bis zum Jahr 2036 darin bestehen, die Macht Putins zu bewahren, sondern vielmehr darin, einen Weg zu finden, wie Putin einen lebensfähigen Nachfolger haben kann, der echte Macht fördert

00:53:16:07 – 00:53:32:22
Scott Ritter
demokratische Reformen im Gegensatz zu einem anhaltenden, scheiternden Modell. Ich glaube nicht einmal, dass Wladimir Putin selbst heute hier sitzen und sagen würde, dass das Regierungsmodell, das wir heute in Russland haben, ein hervorragendes Modell ist, das es verdient, jahrzehntelang unkontrolliert weiterzumachen.

00:53:33:05 – 00:53:49:05
Scott Ritter
In Russland wird erkannt, dass Reformen notwendig sind, aber es muss eine Reform sein, die von der Korruption des westlichen Geldes getrennt ist, denn westliches Geld ist an so viele Bedingungen geknüpft, dass es Russland einfach zerstören würde, wenn Russland es jemals ungehindert operieren ließe.

00:53:49:05 – 00:54:04:27
Scott Ritter
Aus diesem Grund verabschiedet Russland ein Gesetz nach dem anderen, ein Gesetz nach dem anderen, das auf ausländische Agenten usw. abzielt. Es geht nicht nur um Vergeltung für das, was die Vereinigten Staaten tun. Es handelt sich um ein echtes nationales Sicherheitsbedürfnis.

00:54:07:03 – 00:54:24:03
Alexander Merkouris
Sehen Sie, was wir im Westen tun, ist, es mit den Russen aufzunehmen. Die Dinge, in denen sie extrem gut sind. Außenpolitik, Diplomatie, militärische Angelegenheiten, sogar einige Bereiche der Technologie. Und das ist natürlich die Seite Russlands, die extrem stark ist.

00:54:24:16 – 00:54:41:17
Alexander Merkouris
Aber wenn man wie ich Zeit in Russland verbringt, wird einem klar, dass es viele andere Dinge gibt, in denen die Russen nicht so gut organisiert sind. Weit davon entfernt, so gut organisiert zu sein, wie sie sein könnten oder sollten und wie sie es anstreben.

00:54:41:28 – 00:54:59:24
Alexander Merkouris
Und es ist wichtig zu sagen, dass dies ein Land mit hohem Bildungsniveau ist. Die Menschen sind sich dieser Art von Problemen sehr wohl bewusst und reden miteinander darüber. Aber das ist meiner Meinung nach einer der grundlegenden Unterschiede, eine der großen Veränderungen, die in den letzten 30 Jahren stattgefunden haben.

00:55:00:06 – 00:55:27:08
Alexander Merkouris
Zu Beginn der 1990er-Jahre war man sich in der russischen Gesellschaft jedoch darüber einig, dass diese Veränderungen in Russland durch eine intensive Zusammenarbeit mit dem Westen erreicht werden könnten. Tatsächlich ist die Stimmung in der russischen Gesellschaft sehr weit verbreitet, auch wenn man sich heute gern dem Westen anschließt, und ich denke, die Menschen im Westen sind sich des Ausmaßes nicht bewusst

00:55:27:08 – 00:55:57:07
Alexander Merkouris
zu dem es weit verbreitet ist. Die Stimmung in der russischen Gesellschaft ist, dass diese Veränderungen erst dann eintreten können, wenn wir den Westen verdrängt haben, weil der Westen, diese Versuche der Westmächte in den 1990er Jahren, die russische Politik bis ins kleinste Detail zu steuern, die russische Wirtschaftspolitik bis ins kleinste Detail zu steuern, und diese Versuche, auch zu fördern, Nun ja, alle möglichen politischen

00:55:57:07 – 00:56:24:11
Alexander Merkouris
Persönlichkeiten in Russland, von denen einige, wie Sie wissen, interessante Ideen haben könnten. Aber all das, was man zu sagen hat, sind nicht die Art von Menschen, von denen ich glaube, dass die meisten Russen ihr Land gerne an der Spitze sehen würden. Ich denke, diese offene Einmischung in russische Angelegenheiten hat die Russen, gelinde gesagt, äußerst skeptisch gegenüber der Haltung des Westens gemacht

00:56:24:11 – 00:56:44:29
Alexander Merkouris
Westliche Absichten gegenüber Russland. Und natürlich, wenn wir über politischen Raum sprechen wollen, der bestimmte politische Persönlichkeiten in Russland auf eine Art und Weise fördert, die Raum raubt, der von anderen hätte ausgefüllt werden können, die besser mit den russischen Realitäten vertraut gewesen wären.

00:56:45:10 – 00:57:07:03
Alexander Merkouris
Wir haben unsere Beziehungen zu Russland also äußerst schlecht gemanagt. Das ist eine Chance. Diese Krise ist eine Chance, vielleicht die letzte Chance. Sie zu klären und einen Weg nach vorne zu finden. Und wenn wir das tun würden, wären die Vorteile enorm.

00:57:07:14 – 00:57:25:18
Alexander Merkouris
Wir hätten einen echten Frieden in Europa, wie wir ihn seit der Krise im Juli 1914 nicht mehr hatten. Wer die europäische Geschichte durchlebt, weiß, wie angespannt die Lage in Europa schon immer war.

00:57:25:25 – 00:57:39:00
Alexander Merkouris
Ich denke übrigens, dass die Amerikaner, weil sie nicht Teil unseres Kontinents sind, nicht verstehen, dass wir in Europa nie das Gefühl völliger Stabilität gefunden haben, das die Menschen in den Vereinigten Staaten für selbstverständlich halten.

00:57:41:11 – 00:58:00:22
Joe Lauria
Ich frage mich, ob ich hier einspringen und ein paar Fragen stellen könnte, die während Ihrer Diskussion aufgekommen sind, obwohl wir über ein Endspiel gegen Russland gesprochen haben, aber ich würde das gerne ein wenig konkretisieren und sagen, wie wir dorthin gelangen. Wird es in gewisser Weise eine rote Linie zwischen Europa und den USA erfordern?

00:58:01:12 – 00:58:19:14
Joe Lauria
Offensichtlich begann die rote Linie für Russland mit Putins Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007, und jetzt sehen wir eine sehr starke rote Linie seitens Russlands. Müssen Frankreich und Deutschland eine Art rote Linie gegenüber den USA ziehen, um das von Russland gewünschte Endspiel zu erreichen?

00:58:19:20 – 00:58:22:24
Joe Lauria
Und ich möchte, dass Sie erklären, was dieses Endspiel ist.

00:58:24:20 – 00:58:42:08
Alexander Merkouris
Nun, wenn ich damit beginnen kann: Ich denke, wir sind tatsächlich auf dem Weg dorthin, denn wir sehen, dass es neben den Verhandlungen, die zwischen den Amerikanern und den Russen stattfinden, auch eine parallele Reihe von Verhandlungen gibt, die jetzt zwischen den Russen stattfinden und die Franzosen.

00:58:42:09 – 00:59:04:17
Alexander Merkouris
Und um es ganz klar zu sagen: Die Franzosen reden mit den Russen, aber es ist für mich unvorstellbar, dass sie das nicht mit den Deutschen, den Italienern und anderen besprochen haben. Und tatsächlich haben wir an aufeinanderfolgenden Werktagen, am Freitag und am Montag, zwei Gespräche zwischen Macron und Putin geführt.

 

 

00:59:04:29 – 00:59:25:14
Alexander Merkouris
Am Dienstag gab es auch Gespräche zwischen Putin und Merkel sowie Mario Draghi, dem italienischen Ministerpräsidenten und engen Verbündeten Macrons. Und wir haben gestern erfahren, dass Macron nun nach Moskau reist und dort direkt mit Putin verhandeln wird. [Text der Mitternachtspressekonferenz zwischen Putin und Macron nach ihrem Gipfel.]

00:59:25:14 – 00:59:45:24
Alexander Merkouris
Irgendwann wird er also ein Gipfeltreffen abhalten, wahrscheinlich im Februar nach den Olympischen Winterspielen mit Putin. Es gibt also auch auf europäischer Ebene eine Art Verhandlung. Und allein die Tatsache, dass die Europäer diese Fragen, diese Sicherheitsfragen mit den Russen diskutieren,

00:59:46:06 – 01:00:02:27
Alexander Merkouris
Wenn man die von den Regierungen veröffentlichten Berichte liest, wird deutlich, dass es sich dabei um die gesamte Sicherheitsarchitektur in Europa handelt. Ich meine, Macron hat das in seiner Rede in Straßburg vor ein paar Wochen tatsächlich gesagt.

01:00:03:08 – 01:00:20:06
Alexander Merkouris
Allein die Tatsache, dass die Franzosen das tun und die Europäer das tun, zeigt, dass die Europäer jetzt gewissermaßen rote Linien durchsetzen. Sie sagen: „Sehen Sie, wir können die Sanktionen, von denen Sie sprechen, nicht einfach so durchsetzen.“

01:00:21:02 – 01:00:39:02
Alexander Merkouris
Die ganze Idee, Russland von Swift abzukoppeln, ist nicht aufgegangen. Wir sind nicht bereit, Waffen in die Ukraine zu schicken. Außer Großbritannien schickt keines der großen europäischen Länder Waffen in die Ukraine. Frankreich und Deutschland nicht. Italien ist es nicht. Wissen Sie, keines dieser EU-Länder tut das.

01:00:39:07 – 01:01:01:05
Alexander Merkouris
Stattdessen wollen wir uns mit den Russen auseinandersetzen. Wir wollen einen Weg nach vorne finden. Wir sind unzufrieden mit dieser Rhetorik, die wir aus Washington und London sehen, und wir glauben nicht, dass sie hilfreich ist. Und übrigens scheint der ukrainische Präsident zu diesem Thema genauso zu denken.

01:01:01:18 – 01:01:29:25
Alexander Merkouris
Und kann ich auch sagen, dass ich in einem Punkt nicht ganz mit Ihnen übereinstimmte, Joe, nämlich in Ihrer Charakterisierung dessen, was der französische Botschafter im UN-Sicherheitsrat getan hat? Denn obwohl er alle üblichen Argumente aller anderen westlichen Botschafter wiederholte, war der Ton, in dem er dies tat, völlig anders.

01:01:30:06 – 01:01:48:05
Alexander Merkouris
Er sprach viel maßvoller und respektvoller. Ich meine, vergleichen Sie das beispielsweise mit der Art und Weise, wie die Briten geredet haben, und der Kontrast ist frappierend. In gewisser Weise setzen die Europäer also vielleicht nicht unbedingt rote Linien fest.

01:01:48:15 – 01:02:02:17
Alexander Merkouris
Aber sie sagen den Amerikanern: „Sehen Sie, wir können uns nicht einfach in eine regelrechte Konfrontation stürzen.“ Wir müssen mit den Russen reden. Wir müssen über Sicherheitsfragen reden. Wir müssen uns die Situation in der Ukraine selbst ansehen.

01:02:02:24 – 01:02:31:24
Alexander Merkouris
Wir versuchen, diese Verhandlungen in der Ukraine wieder aufzunehmen. Wir streben nach einer Art Konfliktlösung an der Waffenstillstandslinie. Und wenn wir letztendlich auf die Ereignisse der späten sechziger und frühen 1970er Jahre zurückkommen, die, wie ich bereits sagte, einige Parallelen zu dem aufweisen, was heute geschieht, dann waren es in gewissem Maße die Europäer selbst, die dafür verantwortlich waren

01:02:31:24 – 01:02:47:23
Alexander Merkouris
Verfahren. Es war Willy Brandt, der mitkam Ostpolitik. Es war de Gaulle, der von einem Europa sprach, vom Atlantik bis zum Ural. Und das Wort Entspannung, aus dieser Zeit ist natürlich ein französisches Wort.

01:02:48:03 – 01:03:11:05
Alexander Merkouris
Es waren also zu einem gewissen Grad die Europäer, die mit ihrem Vorstoß zu dieser Entspannung führten, die Ende der sechziger und Anfang der 1970er Jahre stattfand. Und ich muss sagen, ich denke, was wahrscheinlich passieren wird, und vielleicht ist „rote Linien“ nicht genau das richtige Wort, aber ich denke, was passieren wird

01:03:11:05 – 01:03:23:25
Alexander Merkouris
Es kann passieren, dass sie den Amerikanern sagen werden: „Sehen Sie, das kann nicht so weitergehen.“ „Wir sind jetzt an dem Punkt angelangt, an dem wir mit den Russen an die Wand stoßen.“ Die Russen haben all diese Optionen, diese Art von Optionen

01:03:23:29 – 01:03:43:09
Alexander Merkouris
Scott sprach davon. Also lasst uns zusammensitzen, mit ihnen reden und sehen, worauf wir uns einigen können. Die Ukraine wird also offensichtlich nicht der NATO beitreten. Niemand glaubt, dass es so ist. Lassen Sie uns darüber sprechen, mit der Auflösung einiger dieser [NATO-]Streitkräfte zu beginnen, die wir in Europa und Osteuropa stationiert haben.

01:03:43:24 – 01:04:04:22
Alexander Merkouris
Und lasst uns darüber sprechen, den Russen so etwas wie die rechtsverbindlichen Garantien zu geben, nach denen die Russen suchen. Vielleicht können wir nicht einfach sagen, dass Länder niemals der NATO beitreten dürfen, aber vielleicht können wir Wege finden, die NATO tatsächlich weniger wichtig zu machen.

01:04:05:02 – 01:04:27:26
Alexander Merkouris
Und vielleicht können wir auch sagen, dass Länder zwar der NATO beitreten können, die Ukraine jedoch nicht in absehbarer Zeit der NATO beitreten wird. Und die Kriterien für eine NATO-Mitgliedschaft sind so beschaffen, dass sie tatsächlich den Frieden in Europa stärken muss, wie es schließlich in Artikel 10 steht.

01:04:28:03 – 01:04:51:09
Alexander Merkouris
Daher denke ich, dass die Europäer von nun an eine immer aktivere Rolle spielen werden. Ich denke, wohin Macron gegangen ist, werden andere folgen. Ich denke, die Deutschen werden es auf jeden Fall tun. Es gab einige sehr interessante Aussagen von Friedrich Metz, dem neuen Vorsitzenden der CDU und jemand aus Merkels Partei und der es auch tun wird

01:04:51:09 – 01:05:15:14
Alexander Merkouris
eines Tages durchaus Bundeskanzler werden. Er sagt nun, dass die Trennung Russlands von SWIFT eine sehr schlechte Idee sei. Es ist ein Nichtstarter. Aber er sagt auch Dinge wie das Assoziierungsabkommen zwischen der Ukraine und der EU, das den Ausgangspunkt der Krise im Jahr 2013 darstellt,

01:05:15:24 – 01:05:37:24
Alexander Merkouris
war ein schwerer Fehler. Dabei wurden die legitimen wirtschaftlichen Interessen Russlands nicht berücksichtigt. Ich meine, Metz sagt, dass solche Gespräche in Deutschland bereits stattfinden. Erwarten Sie also irgendwann einen Schritt der Europäer.

01:05:38:23 – 01:05:55:02
Alexander Merkouris
Um die Spannung herunterzudrehen und zu versuchen, einen zu finden Modus Vivendi mit den Russen, was vielleicht und hoffentlich dieses Mal, nachdem wir die ideologischen Probleme des Kalten Krieges hinter uns haben, tatsächlich zu einem echten und sicheren Frieden führen wird.

01:05:56:17 – 01:06:21:05
Scott Ritter
Oh, ich würde das noch ergänzen. Wissen Sie, die Russen haben ein Verständnis für die Geschichte, das ihren amerikanischen Kollegen offenbar fehlt. Sie haben Joe erwähnt, Sie haben zu Beginn erwähnt, dass wir in unseren Beziehungen eine Krise erreicht haben, die wir seit der Kubakrise nicht mehr erlebt haben.

01:06:22:13 – 01:06:35:04
Scott Ritter
Der Grund, warum ich das anspreche, liegt in den Vereinigten Staaten. Wenn man die Leute nach der Kubakrise fragt, ist es ein überwältigender Sieg für John F. Kennedy, wir haben die Russen zurückgedrängt, wir haben die Russen gezwungen, zurückzutreten.

01:06:35:09 – 01:06:50:18
Scott Ritter
Wir haben sie gezwungen, Raketen aus Kuba abzuziehen. Vielen Amerikanern ist nicht bewusst, dass der Auslöser der Kubakrise amerikanische Raketen in der Türkei und in Italien waren, nämlich die Jupiter-Raketen, die Russland für unerträglich hielt. Wir werden diese Operation nicht durchführen.

01:06:50:18 – 01:07:15:14
Scott Ritter
Als Gegenentwurf dazu galt die Operation Anadyr, so der Name der russischen Operation zur Raketenbeförderung nach Kuba. Die Kubakrise wurde von vielen in Russland nicht als Sieg, sondern zumindest als positiver Ausgang angesehen, weil sie die Raketen aus der Türkei und die Jupiter-Raketen aus Italien holten.

01:07:15:24 – 01:07:46:02
Scott Ritter
Die andere Sache ist, wissen Sie, Kennedys Ermordung hat seiner sich entwickelnden Beziehung zu Chruschtschow sozusagen die Tür verschlossen. Hätte Kennedy überlebt, hätten wir, glaube ich, eine dramatische Veränderung in der Entwicklung zwischen den amerikanischen und sowjetischen Beziehungen erlebt, die die Rüstungskontrolle beschleunigt und einen völlig anderen Sicherheitsrahmen in Europa geschaffen hätte.

01:07:46:03 – 01:07:59:19
Scott Ritter
Ich meine, denken Sie daran, dass wir 1961 nicht über die deutsche Vereinigung gesprochen haben, sondern über einen Friedensvertrag. Vom Ende des Zweiten Weltkriegs waren es nur noch 16 Jahre.

01:08:00:19 – 01:08:24:23
Scott Ritter
Wissen Sie, Berlin war eine besetzte Stadt. Ostdeutschland war ein besetzter Sektor. Obwohl wir, wissen Sie, die amerikanischen Streitkräfte in Deutschland Besatzungstruppen waren. Italien und Chruschtschow entwickelten also einen Dialog, der, wenn man ihm die Chance gegeben hätte, zu reifen, meiner Meinung nach zu einem dramatischen Ergebnis geführt hätte.

01:08:24:23 – 01:08:36:29
Scott Ritter
Der Grund, warum ich das anspreche, ist, dass die Russen die Krise, wie wir sie jetzt haben, nicht als eine neue Kubakrise betrachten. Es war ein Nullsummenspiel. Wir müssen ihnen in den Hintern treten und sie zum Nachgeben zwingen.

01:08:37:12 – 01:08:54:15
Scott Ritter
Die Russen sagen, wir betrachten dies als eine Krise, die darauf abzielt, einen positiven Ausgang für alle herbeizuführen. Die Russen glauben nicht, dass sie diejenigen sein müssen, die alles gewinnen. Sie glauben, dass es ein Gleichgewicht geben muss.

01:08:54:26 – 01:09:09:28
Scott Ritter
Und ich denke, dass der russische Ansatz dabei darin besteht, wissen Sie, wir haben darüber gesprochen, dass die Russen versuchen, die NATO zu spalten und versuchen, die NATO zu spalten, versuchen, sie zu zerstören. Das ist kein wünschenswertes Ergebnis. Sie versuchen, Brüche in der NATO zu schaffen.

01:09:10:01 – 01:09:38:03
Scott Ritter
Sie fördern genau die Diskussionen, von denen Alexander auch sprach, um Macron zu befähigen, diplomatisch und politisch einzugreifen, um Deutschland die Mittel zu geben, sich dem einseitigen amerikanischen Diktat zu widersetzen. Das ist also der russische Ansatz, und das ist das russische Spiel und bisher ein ausgereifteres und ausgewogeneres Endspiel.

01:09:38:08 – 01:09:50:19
Scott Ritter
Ja. Und der Westen glaubt, dass eine Konfrontation ein Nullsummenergebnis sein muss, damit wir siegen können. Alles, was die Russen wollen, ist Stabilität in Zeit und Raum.

01:09:51:11 – 01:10:13:23
Alexander Merkouris
Ja. Kann ich das noch ergänzen? Und noch einmal: Ich stimme voll und ganz dem zu, was Scott sagt, aber auch aufgrund meiner Interaktionen mit Russen auf allen Ebenen der russischen Gesellschaft, mit Ausnahme der sehr elitären Ebene, der ich noch nie begegnet bin. Aber dies ist das historischste Land und die historischste Gesellschaft, die ich je gesehen habe.

01:10:14:00 – 01:10:37:08
Alexander Merkouris
Ich meine, selbst die Russen, die gewöhnlichen Menschen, denen man begegnet, haben ein Geschichtswissen und ein Geschichtsverständnis, das in den meisten westlichen Ländern nicht zu finden ist. Und das ist meiner Meinung nach in hohem Maße ein Produkt der historischen Erfahrungen Russlands.

01:10:37:25 – 01:10:57:13
Alexander Merkouris
Und eine Folge davon ist, dass die Russen ein sehr, sehr klares Verständnis für die Grenzen ihrer eigenen Macht haben. Sie haben nicht die Absicht, in eine Situation zu geraten, in der sie versuchen, ganz Europa zu beherrschen.

01:10:57:25 – 01:11:18:26
Alexander Merkouris
Ich meine, selbst die Übung, Osteuropa als Sowjetunion zu dominieren, war mehr, als sie sich wirklich leisten konnten. Das ist überhaupt nicht Teil ihres Endspiels. Wie ich sagte. Sie konzentrieren sich sehr auf ihre inneren Probleme, die sehr real sind.

01:11:19:09 – 01:11:43:03
Alexander Merkouris
Sie wollen Zeit und Raum, um sie zu klären. Sie wollen keine Hegemoniesituation. Ich meine, sie wissen ganz genau, dass das über ihre Kräfte hinausgeht. Sie wollen Frieden. Und was sie sehen, ist die endlose Osterweiterung der NATO, die endlose Rhetorik, die an sie gerichtet wurde, die Positionierung all dessen

01:11:43:03 – 01:11:59:15
Alexander Merkouris
Kräfte in Europa, das Gerede, die Sprache … all das verspricht keinen Frieden. Es verspricht Drohungen und denen muss entgegengewirkt werden. In dieser Hinsicht sind ihre Handlungen also reaktionsfähig.

01:12:00:05 – 01:12:20:24
Joe Lauria
Alexander, jedes Land, das zwei große Invasionen von Napoleon und Hitler erlebt und zwei davon abgewehrt hat, wird ein Gespür für die Geschichte haben. Ich denke, dass die amerikanische Führung, diplomatisch und politisch, wenn überhaupt, ihr Verständnis der russischen Geschichte um 1991, vielleicht 1945 beginnt.

01:12:20:24 – 01:12:40:08
Joe Lauria
Aber die russische Identität ist natürlich so stark mit der Nazi-Invasion verbunden, die sie besiegt haben. Ich brauche das Recht auf eine Stellungnahme zu dem, was ich über Frankreich gesagt habe. Ich denke, du hast wahrscheinlich Recht. Für Frankreich war es nicht der Ort, an dem es seine Differenzen mit den Vereinigten Staaten darlegte, sondern es war ein Geschöpf des UN-Hauptquartiers

01:12:40:08 – 01:12:57:18
Joe Lauria
Da ich selbst 25 Jahre lang darüber berichtet und im Hintergrund vertrauliche Briefings mit dem französischen Botschafter geführt habe, der sagte, dass die NATO wirklich keinen Grund zu existieren habe und sie diese Spannungen schüre, wäre ich fast vom Stuhl gefallen dass er dies zugab und dann am nächsten Tag in den Sicherheitsrat ging

01:12:58:05 – 01:13:04:11
Joe Lauria
und Russland völlig zerstört. Für mich war es also ein weiteres Beispiel für das Spiel, das bei den Vereinten Nationen gespielt wird

01:13:04:12 – 01:13:26:17
Alexander Merkouris
Es ist also nicht nur das Spiel, das bei den Vereinten Nationen gespielt wird, es ist das Spiel, das die ganze Zeit gespielt wird. Ich meine, ich bin darauf gestoßen. Ich meine, wissen Sie, ich bin vielleicht nicht der Spitzenreiter in britischen Kreisen, aber ich habe Leute in der britischen Außenpolitikbürokratie getroffen und sie werden Ihnen unter vier Augen Dinge erzählen, die völlig in Ordnung sind

01:13:26:17 – 01:13:48:17
Alexander Merkouris
anders als das, was sie öffentlich sagen werden. Ich meine, das ist in Großbritannien. Wenn man natürlich nach Deutschland oder Frankreich geht, dann wird die Dissonanz noch viel größer. Was meiner Meinung nach jetzt passieren muss, ist, dass die Menschen diese Dissonanz beiseite legen und anfangen müssen, darüber zu sprechen, was sie wirklich denken.

01:13:48:29 – 01:14:03:21
Alexander Merkouris
Ich denke übrigens, dass es in Europa in Hauptstädten wie Paris und Berlin ein breites Verständnis gibt. Meiner Meinung nach gibt es auch in Polen bei vielen Menschen ein breites Verständnis, das für viele überraschend sein dürfte.

01:14:04:01 – 01:14:27:12
Alexander Merkouris
In Europa herrscht jedoch weitgehend Einigkeit darüber, dass dies zu weit geht. Dieses Abenteuer, nach Osten vorzustoßen, ist so weit gegangen, wie es nur geht. Jetzt wird es extrem gefährlich. Der Moment ist gekommen, sich zurückzuziehen, und es ist besser, wenn Sie mit einer Situation konfrontiert sind, in der Sie sich zurückziehen müssen, in der Sie sich auf geordnete Weise zurückziehen

01:14:27:12 – 01:14:35:14
Alexander Merkouris
zu einer Einigung kommen. Ich glaube, es war Bismarck, der einmal sagte, das Geheimnis der Politik sei ein guter Vertrag mit Russland.

01:14:37:16 – 01:14:51:27
Joe Lauria
Es scheint mir, dass dies ein Krieg ist, den nur die Briten und die Amerikaner wirklich wollen, zumindest in der Art, wie sie reden. Es handelt sich um einen angelsächsischen Bruch, den wir beispielsweise bei Frankreich wegen der U-Boote Australiens gesehen haben, und Sie können auf die Invasion im Irak im Jahr 2003 zurückgehen.

01:14:51:27 – 01:15:06:29
Joe Lauria
Erinnern Sie sich an Rumsfelds Rhetorik über das alte Europa und das neue Europa? Und was war das dann nochmal? Großbritannien und die Vereinigten Staaten liegen natürlich an der Spitze. Und dann gab es noch einige osteuropäische Länder, die sich ihnen in ihrer Koalition der Willigen und natürlich der Golfstaaten anschlossen.

01:15:09:21 – 01:15:21:21
Joe Lauria
Scott, ist das Endspiel, um diese Verträge zwischen der NATO und den Vereinigten Staaten zu vereinbaren, um die NATO-Erweiterung zu beenden. Was ist das Endspiel, wie Russland es Ihrer Meinung nach derzeit definiert, und wie werden sie es erreichen?

01:15:21:22 – 01:15:22:20
Joe Lauria
Du hast gesagt, sie werden es bekommen.

01:15:23:28 – 01:15:44:13
Scott Ritter
Sie werden das Endspiel erreichen. Es geht darum, ein rechtsverbindliches Vertragsabkommen mit den Vereinigten Staaten und der NATO zu schließen, das Russland Sicherheitsgarantien bietet, die für Russland zufriedenstellend sind. Wie werden sie es bekommen? Sie arbeiten daran. Um das zu bekommen

01:15:44:21 – 01:16:09:29
Scott Ritter
zwei Dinge müssen passieren. Erstens müssen die Vereinigten Staaten mit der Realität des endgültigen Scheiterns ihrer Position konfrontiert werden, und die Vereinigten Staaten müssen beispielsweise mit der Vorstellung konfrontiert werden, dass sie, wenn sie weiterhin aggressiv vorgehen, insbesondere nicht gegen Russland an sich, sondern Europa dazu zu zwingen

01:16:09:29 – 01:16:30:21
Scott Ritter
Wenn Sie mitkommen, wird es mehr Schaden in Europa anrichten, dann könnten Sie möglicherweise das Ergebnis erzielen. Und sobald die acht Staaten erkennen, dass ein weiteres aggressives Voranschreiten genau die Einheit zerstören wird, die sie für ein aggressives Vorantreiben benötigen, müssen sie den Kurs umkehren, um dies zu erreichen.

01:16:30:29 – 01:16:45:29
Scott Ritter
Russland muss Europa und die europäische Einheit zerschlagen, und das gelingt ihnen derzeit sehr erfolgreich. Ich meine, wir stehen gerade vor dem dramatischen Zusammenbruch der NATO. Es gibt keine NATO-Einheit. Es gibt keine Einheit der NATO.

01:16:46:08 – 01:16:57:26
Scott Ritter
Ich meine, ich weiß nicht, wie oft ich es sagen muss. Die Türkei ist nicht an Bord. Bulgarien ist nicht an Bord. Kroatien ist nicht mit an Bord. Ungarn ist nicht mit an Bord. Frankreich ist nicht mit an Bord. Deutschland ist nicht dabei.

01:16:58:01 – 01:17:19:26
Scott Ritter
Italien ist nicht mit an Bord. Ich meine, es gibt jetzt keine NATO-Einheit, wenn Russland überstürzt vorgeht. Dann könnte man natürlich die Einheit der NATO schaffen, weshalb Russland niemals überstürzt handeln wird. Russland gewinnt dieses Spiel, aber das Schöne daran, dass Russland dieses Spiel gewinnt, ist, dass es nicht versucht, einen Punktestand von 45 zu Null zu erreichen.

01:17:20:18 – 01:17:36:01
Scott Ritter
Was Russland am Ende des Spiels will, ist ein 7:7-Unentschieden. Das ist es. Sie wollen nur ein Unentschieden. Sie wollen, dass alle einen Schritt zurücktreten und sagen: „Okay, wir haben mit diesem Unsinn Schluss.“ Lernen wir, in Frieden und Harmonie mit Russland zu leben.

01:17:36:06 – 01:17:54:22
Scott Ritter
Und das ist ein großer Fehler, der in den Vereinigten Staaten gemacht wurde. Und ich hoffe, dass Europa nicht darauf hereinfällt, obwohl ich in einigen Medien die Vorstellung sehe, dass Wladimir Putin versucht, die Sowjetunion neu zu erfinden. Das Letzte, was Wladimir Putin oder irgendein Russe will, ist, die Sowjetunion neu zu erfinden.

01:17:55:01 – 01:18:10:05
Scott Ritter
Ich denke, es besteht einhellige Übereinstimmung darüber, dass die Sowjetunion ein von Grund auf fehlerhafter Staat war und dass einer der Gründe für den Zusammenbruch der Sowjetunion ihre Unfähigkeit war, sich aus logischer Sicht zu behaupten. Die Russen wissen das.

01:18:10:05 – 01:18:32:10
Scott Ritter
Sie sagen ehrlich, was passiert ist. Wissen Sie, Putins Sorge gilt nicht so sehr dem Zusammenbruch der Sowjetunion, sondern der Verlassenheit des russischen Volkes in den ehemaligen Sowjetrepubliken. Wissen Sie, er sagte unter anderem, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 80 Millionen Menschen … über Nacht obdachlos wurden, also alle Russen

01:18:32:10 – 01:18:47:27
Scott Ritter
die in der ehemaligen Sowjetunion lebten, als diese Republiken aufhörten, Teil der Sowjetunion zu sein, wurden obdachlos und es gab Russen ohne Zuhause. Und er hatte das Gefühl, dass die Sowjetunion sie im Stich ließ. Deshalb handelt es sich um eine der größten Tragödien der Neuzeit.

01:18:48:09 – 01:19:10:16
Scott Ritter
Aber er will die Sowjetunion nicht wiederherstellen. Er möchte Zeit und Raum haben. Ich liebe das. Das stehle ich. Vielen Dank, aber es ist einfach so richtig. Und. Wenn wir das erkennen, kann es nicht schaden, Russland Zeit und Raum zu geben.

01:19:11:02 – 01:19:27:10
Scott Ritter
Ich meine, daraus kann nur Gutes entstehen, denn stellen Sie sich vor, Sie wären die Europäer, Macron sitzt da und sagt … die Vereinigten Staaten haben Europa seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion schikaniert.

01:19:28:02 – 01:19:50:16
Scott Ritter
Wir haben die Erweiterung der NATO durchgesetzt. Und Sie haben Joe angesprochen, Sie haben den Golfkrieg angesprochen. Einer der Gründe, warum Donald Rumsfeld über das alte Europa sprach und wir eine Erweiterung der NATO anstrebten, ist, dass wir erkennen, dass unsere imperialen Ambitionen im Nahen Osten im Widerspruch zu den Prinzipien standen

01:19:50:29 – 01:20:09:24
Scott Ritter
des alten Europa. Aber wir könnten das neue Europa und die östlichen Republiken mit der NATO-Mitgliedschaft und der magischen Goldmünze des Reiches bestechen, wenn sie uns unterstützen würden. Aus diesem Grund haben wir gesehen, wie sich polnische Spezialeinheiten an der Invasion im Irak beteiligten.

01:20:09:25 – 01:20:25:10
Scott Ritter
Aus diesem Grund sahen wir, wie ukrainische Truppen den Irak besetzten. Es ist sowohl für Polen als auch für die Ukraine eine Peinlichkeit, die daran beteiligt waren, aber sie taten dies, weil sie von den Vereinigten Staaten dazu gedrängt wurden. Afghanistan ist ein weiteres Beispiel dafür.

01:20:25:18 – 01:20:47:20
Scott Ritter
Wenn die Leute sagen, wissen Sie, die NATO hat sich auf Artikel Fünf berufen, um die Vereinigten Staaten zu unterstützen … Das bedeutet nur, Flugzeuge über amerikanisches Territorium zu fliegen. Das waren die AWACS der NATO, die [nach dem 9. September] übernommen wurden, und es gibt einige Schiffe, die im Mittelmeer operieren. Afghanistan war keine Intervention nach Artikel 11.

01:20:47:21 – 01:21:03:03
Scott Ritter
Es ging nicht um die Verteidigung Amerikas. Es ging darum, Ziele im Ausland zu unterstützen. Und die NATO akzeptierte, was Amerika über den Aufbau einer Nation, über die Bewahrung der Demokratie und über die Schaffung von Stabilität sagte, und wurde von den Vereinigten Staaten im Stich gelassen.

01:21:03:12 – 01:21:26:29
Scott Ritter
Es war eine Demütigung für die NATO, wie sich die USA aus Afghanistan zurückzogen. Da sitzt also das Europa der NATO. Sie vertrauen den Vereinigten Staaten nicht mehr. Sie vertrauen den Vereinigten Staaten nicht, haben aber keine andere Wahl. Sie haben sich einem Verhaltensmodell verschrieben, das eine militärische Komponente erfordert, die es nicht mehr gibt.

01:21:27:07 – 01:21:52:02
Scott Ritter
Und deshalb braucht Europa in besonderem Maße die amerikanische Militärmacht, die es nicht mehr gibt. Daher sagte Macron, es sei an der Zeit, dass Europa über eine eigene militärische Institution nachdenke. Die Europäer können sich keine eigene Militärinstitution leisten, wenn diese zur Konfrontation mit Russland aufgebaut werden soll.

01:21:53:06 – 01:22:14:28
Scott Ritter
Europa weiß also, dass der beste Weg nach vorne darin besteht, Russland als Gegner eines potenziellen militärischen Konflikts aus der Gleichung zu nehmen und sich auf den Aufbau europäischer Sicherheitsstrukturen zu konzentrieren, die unabhängig von der NATO und damit unabhängig von amerikanischer Kontrolle sind und sich auf die Dinge konzentrieren, die wichtig sind Europa, nämlich Einwanderung.

01:22:16:02 – 01:22:40:09
Scott Ritter
Das ist eine sehr wichtige Sache. Wissen Sie, vielleicht geht es darum, sich mit einigen Minderheitenproblemen zu befassen, die auf dem Balkan hin und wieder auftauchen könnten. Aber im Endeffekt muss Europa nicht Hunderte von Milliarden Dollar pro Jahr für militärische Institutionen ausgeben, die nur einen realisierbaren Nutzen haben, nämlich Russland.

01:22:40:22 – 01:22:55:23
Scott Ritter
Ich denke also, dass wir gerade das Ende der NATO erleben. Wir beobachten die Niederlage der NATO. Das bedeutet nicht, dass die NATO über Nacht verschwinden wird, aber die NATO hat, wissen Sie, die Schlacht von Gettysburg erreicht. Das ist Picketts Anklage.

01:22:55:27 – 01:23:12:26
Scott Ritter
Dies ist die Hochwassermarke. Weiter kommen sie nicht. Sie haben verloren. Sie wurden abgeschlachtet. Jetzt werden wir eine rückläufige NATO erleben. Grant brauchte viele Jahre, um Lee nach Gettysburg zu besiegen. Ja, aber er wurde besiegt.

01:23:13:06 – 01:23:31:10
Scott Ritter
Die NATO ist jetzt besiegt. Jetzt hat Russland die Aufgabe, die schwierige Aufgabe, die Niederlage der NATO so zu bewältigen, dass sie die echte russische Sicherheit fördert und nicht mit einem Nullsummenergebnis einhergeht. Das passiert nicht, wenn Russland in der Endzone tanzt und den Ball in die Luft wirft.

01:23:31:15 – 01:23:39:02
Scott Ritter
Dies geschieht mit Russland, das mit Frankreich, Deutschland und anderen europäischen Nationen zusammenarbeitet, um den Niedergang zu bewältigen.

01:23:40:12 – 01:24:06:20
Alexander Merkouris
Dem stimme ich voll und ganz zu. Kann ich nur sagen, dass der springende Punkt, der springende Punkt, als dieses ganze Abenteuer der Ausrichtung der NATO nach Osten wirklich endete, der Zeitpunkt war, als die Westmächte mit der Situation in der Ukraine mit dieser Krise konfrontiert wurden Herbst und Winter sagten, dass sie keine Truppen dorthin schicken würden

01:24:06:20 – 01:24:26:05
Alexander Merkouris
Ukraine. In dem Moment, in dem sie das getan haben, scheint mir, als sie praktisch gesagt haben, dass sie nicht für die Ukraine kämpfen werden, die ganze Idee einer ukrainischen NATO-Mitgliedschaft im Grunde genommen gestorben ist.

01:24:26:29 – 01:24:57:22
Alexander Merkouris
Genau das hat Scott gesagt. Picketts Anklage. Wenn ich das in Gettysburg richtig verstanden habe, war es von diesem Punkt an der am weitesten entfernte Punkt. Der einzige Weg ist, aufzuhören. Wenn Sie sich jetzt zurückziehen, können Sie sich entweder auf ungeordnete Weise zurückziehen oder auf geordnete Weise, wobei Ihre Würde gewahrt und Ihre Interessen geschützt werden.

01:24:58:21 – 01:25:15:20
Alexander Merkouris
In Moskau wird es natürlich Weisheit erfordern. Ich meine, das ist nichts, was wir als selbstverständlich betrachten sollten. Aber wissen Sie, ich denke, es besteht ein Gleichgewicht, da stimme ich mit Scott überein. Wie gesagt, die Russen haben ein Verständnis für die Grenzen ihrer Macht, die Amerikaner übrigens nie

01:25:15:20 – 01:25:31:02
Alexander Merkouris
scheint. Aber wie auch immer, die Russen haben das auf jeden Fall. Es wird auch in Europa viel Weisheit erfordern, und wir sehen, dass sich erste Anzeichen dafür abzeichnen. Wir sehen Leute wie Macron, die dem Mann das geben, was ihm zusteht.

01:25:31:03 – 01:25:48:10
Alexander Merkouris
Er geht mit dem, was er dort tut, ein erhebliches politisches Risiko ein. Ich möchte auch hinzufügen, dass die Linie, die er vertritt, in Frankreich sehr gut angekommen ist und ihm sicherlich dabei helfen wird, im April wiedergewählt zu werden. Ich denke also, dass wir in Frankreich Ansätze davon sehen.

01:25:48:20 – 01:26:11:05
Alexander Merkouris
In Deutschland sehen wir Ansätze davon. Jetzt müssen wir das festigen und voranschreiten und den dauerhaften Frieden in Europa sichern, der schon unmittelbar vor uns liegt. Was wir tun müssen, ist, diese besondere Krise zu überwinden und anzuerkennen, was passiert ist, außer dass es sich um diese dumme Idee handelt

01:26:11:05 – 01:26:32:14
Alexander Merkouris

dass man Russland aus Europa vertreiben kann. Teilen Sie es gleichmäßig auf. Ich meine, ich habe einige Leute gesehen, die so redeten, wissen Sie, die Ukraine davon abzutrennen. Und auf diese Weise sichern Sie sich für immer eine Art westliche Hegemonie. Es wird, wissen Sie, das Ende der Zeit, das Ende der Geschichte sein.

01:26:32:20 – 01:26:50:27
Alexander Merkouris
Wir müssen das alles wegräumen und in eine Schublade legen. Es ist offensichtlich gescheitert, einen echten und dauerhaften Frieden zu schließen. Die Gelegenheit dazu ist da. Eine Krise kann im Moment sowohl eine Chance als auch eine Gefahr sein.

01:26:50:27 – 01:27:07:02
Alexander Merkouris
Wir sind uns alle der Gefahr sehr bewusst, aber es besteht auch eine Chance, wenn mit Geschick und Weisheit umgegangen wird. Und es gibt dort einen Schimmer dieses Könnens und dieser Weisheit. Mal sehen, ob darauf aufgebaut werden kann. Ich stimme übrigens mit Scott überein.

01:27:07:03 – 01:27:21:26
Alexander Merkouris
Ich glaube, ich bin mir nicht ganz sicher, wie sich das entwickeln wird. Ich bin mir nicht sicher, welchen Spielplan die Russen haben, aber ich hätte gedacht, dass wir im Laufe dieses Jahres erhebliche Veränderungen erleben werden.

01:27:22:06 – 01:27:37:07
Alexander Merkouris
Wir werden sehen, dass sich die Europäer sicherlich mehr auf eine Verständigung mit den Russen zubewegen, und die Amerikaner werden wahrscheinlich folgen, weil sie nicht zurückgelassen werden wollen. Das ist jedenfalls mein eigener Sinn.

01:27:38:05 – 01:27:39:21
Scott Ritter
Ich denke, die Russen haben einen Plan.

01:27:40:14 – 01:27:42:13
Alexander Merkouris
Oh, das bin ich. Was es ist?

01:27:43:13 – 01:27:52:07
Scott Ritter
Sie haben uns einige, einige Einblicke gegeben. Erstens: Eine Sache, über die wir heute nicht allzu viel gesprochen haben, sind die innenpolitischen Probleme der Ukraine.

01:27:52:21 – 01:27:53:02
Alexander Merkouris
Ja.

01:27:53:28 – 01:28:20:03
Scott Ritter
Wissen Sie, die Vereinigten Staaten in Europa können da sitzen und über den NATO-Beitritt der Ukraine usw. sprechen. Doch Selenskyj steht an der Schwelle zur politischen Irrelevanz. Er steht vor einer Wirtschaftskrise. Er steht vor einer politischen Krise. Tatsächlich glauben einige Leute, dass er diese Konfrontation mit Russland bereits im Frühjahr begonnen hat, um von ihr abzulenken

01:28:20:08 – 01:28:51:08
Scott Ritter
seine eigenen wirklichen häuslichen Probleme. Der Grund, warum ich das anspreche, ist, dass Ihnen aufgefallen ist, dass Selenskyj und alle ukrainischen Führer nach Janukowitsch sich gegen das Minsker Abkommen ausgesprochen haben. Einer der Gründe, warum sie sich gegen das Minsker Abkommen aussprachen, ist, dass die Wiedereingliederung des Donbass in die politische Einheit der Ukraine die Ukraine erheblich schwächt

01:28:51:08 – 01:29:11:07
Scott Ritter
Nationalismus, denn jetzt haben Sie Hunderttausende pro-russische Wähler und Sie haben pro-russische Wähler, die Wohlstand und Frieden mit sich bringen werden. Und ich denke, das ist Russlands Ziel. Russland will kein unabhängiges Luhansk schaffen und dann pleite gehen.

01:29:11:14 – 01:29:35:11
Scott Ritter
Russland möchte, dass es Teil des territorialen Ganzen der Ukraine ist, weil es die politische Kontrolle Russlands über die Ukraine stärkt. Nicht, dass Russland dominieren will, aber es schafft einen ukrainischen Staat, der nicht grundsätzlich antirussisch ist. Ich denke also, was wir sehen, ist, dass Russland zwar mit Frankreich und Deutschland zusammenarbeitet, Russland aber auch an [Minsk] arbeitet.

01:29:35:24 – 01:29:59:04
Scott Ritter
Es ist ein Versagen der Diplomatie seitens der Vereinigten Staaten, das dem Normandie-Format die Tür geöffnet hat. Wissen Sie, der einzige Weg der Diplomatie, der heute tragfähig und produktiv funktioniert, ist das Normandie-Format. Und das könnte, wenn es zu dem Ergebnis kommt, wie es im Minsker Abkommen vorgesehen ist

01:29:59:04 – 01:30:17:29
Scott Ritter
Ein Abkommen mit der Ukraine, das den Donbass wieder einbezieht. Und wenn das passiert, wird das meiner Meinung nach eine Art Spielveränderer sein. Intern wird Selenskyj nicht überleben. Es wird eine neue ukrainische Führung geben, deren Herangehensweise an die russischen Beziehungen ganz anders sein wird als Selenskyj derzeit.

01:30:18:11 – 01:30:36:24
Scott Ritter
Georgien ist der andere Teil der Gleichung, über den wir zu viel reden. Aber Sie wissen, Georgien ist auch Teil des Bukarest-Gipfels 2008 und so weiter. Dmitri Peskow, der Sprecher des Kremls, hatte vor ein paar Wochen eine sehr faszinierende Interaktion mit Fareed Zakaria.

01:30:37:08 – 01:30:56:14
Scott Ritter
Und wissen Sie, Peskow spricht keine Worte, die nicht vorher sorgfältig geprüft und durchdacht wurden. Er geht nicht ins Fernsehen und sagt einfach, was zum Teufel ihm durch den Kopf geht. Ich meine, wenn dieser Typ spricht, antwortet er mit der Kraft Russlands und Peskows auf die Frage nach Georgien –

01:30:56:19 – 01:31:21:01
Scott Ritter
und ich kenne Georgia. Meine Frau ist Georgierin. Sie kommt aus Abchasien. Sie hat ihr Zuhause verloren. Das ist ein sehr persönliches Problem für meine Familie. Peskow sagte: „Wenn es um den Abzug russischer Friedenstruppen aus Georgien geht …  „Es müsste grundlegende Veränderungen der Realität vor Ort geben, die ein Sicherheitsumfeld schaffen, das den Abzug begünstigt.“ Er sagt, Russland sei offen für die Rückgabe Abchasiens und Südossetiens.

01:31:45:22 – 01:32:11:26
Scott Ritter
Wenn die Bedingungen geschaffen werden können, die die Rechte und Sicherheit Abchasiens und Südossetiens schützen, würde die souveräne Kontrolle Georgiens bedeuten, dass sich Georgien dazu verpflichten müsste, nicht Mitglied der NATO zu sein. Ich glaube, dass Russland dabei ist, die Ukraine und Georgien sozusagen vom Spielbrett zu nehmen, so dass das nicht mehr der Fall ist

01:32:12:03 – 01:32:35:20
Scott Ritter
Georgien und die Ukraine heben ihre Hand und sagen: „Wir wollen Mitglied werden.“ Es sind Georgien und die Ukraine, die sagen, dass wir nicht einmal mehr über eine NATO-Mitgliedschaft nachdenken. Nimm es vom Brett. Und indem Sie das tun, beschließen Sie die Notwendigkeit, die NATO zu einem Mitspracherecht zu zwingen, wissen Sie, ein peinlicher Rückzug aus der Politik der offenen Tür, weil ich denke, dass es ein Mitspracherecht gibt

01:32:36:10 – 01:32:56:24
Scott Ritter
keine Nation, die gedemütigt werden will. Keine Nation, keine Organisation möchte als besiegt gelten. Wenn es einen Weg gibt, sich von diesem Problem zu lösen, der die Realität anerkennt, dass die Ukraine und Georgien niemals Teil der NATO sein werden, ohne die NATO zu zwingen, sich Russland zu Füßen zu legen.

01:32:57:19 – 01:33:06:23
Scott Ritter
Ich denke, das ist gut, und ich denke, das ist die Richtung, in die Russland gehen will. Sie wollen nicht, wie ich bereits sagte, den Fußball in der Endzone in die Höhe treiben. Das ist nicht das, was sie tun wollen.

01:33:07:17 – 01:33:24:12
Alexander Merkouris
Ich stimme zu. Nur um das zu ergänzen. Ich meine, noch einmal, ich habe all diese Artikel gelesen, die in den Medien in Großbritannien und den Vereinigten Staaten über die Ukraine und die tapfere Ukraine erscheinen, die Art und Weise, wie die Ukrainer kämpfen werden, und zwar bis zum letzten Mann und all das.

01:33:24:29 – 01:33:48:28
Alexander Merkouris
Ich wünschte, die Leute würden nicht so schreiben, denn erstens schafft es, es zwingt der Ukraine etwas auf, was die Ukrainer selbst absolut nicht wollen. Ich meine, wissen Sie, wir sollten sehr, sehr vorsichtig sein, wenn wir über ein anderes Land sprechen oder solche Ideen über ein anderes Land fördern, wenn dieses Land selbst mit allen möglichen Problemen konfrontiert sein könnte.

01:33:48:29 – 01:34:14:08
Alexander Merkouris
Aber darüber hinaus ist es eine Ukraine, die nicht existiert. Jeder, der die Situation in der Ukraine kennt, weiß mittlerweile, wie müde und kriegsmüde die Bevölkerung der Ukraine geworden ist. Nun, ich bin kein Akademiker für internationale Angelegenheiten, aber ich verstehe, dass es in den Studien zu internationalen Angelegenheiten ein Konzept gibt, das besagt, dass Sie wissen, dass Sie eine haben

01:34:14:08 – 01:34:43:28
Alexander Merkouris
Konfliktsituation, in der die Parteien unglaublich hart geworden sind. Die Positionen haben sich verhärtet, den Menschen fällt es äußerst schwer, sich von diesen harten Positionen zurückzuziehen. Und in der Zwischenzeit, weil sie sich nicht zurückziehen können, steigen die Kosten, wenn sie sich nicht zurückziehen, die Probleme werden schließlich unerträglich, die Kosten werden unerträglich und plötzlich ziehen sie sich von ihren harten Positionen zurück.

01:34:44:06 – 01:35:03:09
Alexander Merkouris
Und endlich ist eine Einigung erzielt und der Konflikt beendet. Ich verstehe, dass es in Konflikten, in Konfliktbeziehungen und in der Konfliktbeendigungstheorie eine ganze Literatur darüber gibt. Ich glaube, dass sich die Ukraine derzeit genau in einer solchen Lage befindet.

01:35:03:12 – 01:35:17:17
Alexander Merkouris
Die Ukrainer reden immer noch darüber: Oh, wir können dem Minsker Abkommen unmöglich beitreten. Wenn wir das tun, wird unser Land zerfallen. Das werden wir niemals akzeptieren können. Und wissen Sie, wir werden weiter für die Rückeroberung der Krim kämpfen.

01:35:17:17 – 01:35:38:29
Alexander Merkouris
Wir werden den Donbass zurückbekommen. Wir werden all diese Dinge tun. Ich denke, mit jedem einzelnen Tag nähern wir uns in Wirklichkeit dem Punkt, an dem die ukrainische Gesellschaft und übrigens auch die ukrainische Elite sagen werden: Schauen Sie, das funktioniert nicht, das werden wir nicht Treten Sie der NATO bei, wir werden nicht beitreten

01:35:38:29 – 01:35:57:20
Alexander Merkouris
die EU. Wir erleben eine Situation, in der unser Land pro Kopf zum ärmsten in Europa geworden ist. Wenn es einen Krieg gibt, wird unser Reichtum, so wie er ist, verschwinden. Wenn wir Oligarchen sind und es Krieg gibt, werden wir unsere Fabriken verlieren, wir werden all diese Dinge verlieren.

01:35:57:29 – 01:36:14:29
Alexander Merkouris
An diesem Punkt werden Sie also irgendwann plötzlich eine Veränderung feststellen. Selenskyj kann das natürlich nicht tun. Ich meine, er ist einer bestimmten Linie zu sehr verpflichtet. Poroschenko kann das nicht schaffen, aber ich denke, wir sind dieser Position jetzt sehr, sehr nahe.

01:36:15:06 – 01:36:39:15
Alexander Merkouris
Und ich denke, dass die Ukrainer das Gefühl hatten, in einen Krieg gedrängt worden zu sein, oder dass wir in den letzten Wochen all dieses Gerede über Krieg gehört haben. Sie wissen ganz genau, dass es zu einem Krieg mit Russland kommen würde, ganz gleich, wie dieser ausgeht und welche Auswirkungen das auf die russisch-westlichen Beziehungen haben würde

01:36:39:15 – 01:37:02:24
Alexander Merkouris
Ende der Ukraine. Und warum sollten die Ukrainer das wollen? Deshalb finde ich es gut, dass Scott das Thema Ukraine noch einmal angesprochen hat. Aber ich denke, wir sind einer Lösung dieses Konflikts jetzt viel näher als je zuvor, obwohl die Menschen immer noch an diesen sehr harten Positionen festhalten

01:37:03:03 – 01:37:07:21
Alexander Merkouris
denn hinter ihnen sieht man, wie die Risse wachsen.

01:37:08:23 – 01:37:22:22
Joe Lauria
Glaubst du also, Alexander, dass es kaum eine Chance für eine Offensive Kiews im Osten gibt? Und wenn ja, wie würde Russland reagieren? Ich meine, Putin würde die Duma zum Teufel kriegen, wenn er nicht irgendwie helfen würde?

01:37:23:14 – 01:37:28:19
Joe Lauria
Wie würde Russland im Falle einer Offensive reagieren? Und wie wahrscheinlich ist es Ihrer Meinung nach, dass es eines geben wird?

01:37:29:11 – 01:37:45:11
Alexander Merkouris
Sollte es zu einer Offensive in der Ostukraine kommen, würde Russland die Miliz, wie sie in der Ostukraine genannt wird, unterstützen. Und wenn es eine Chance für einen ukrainischen Durchbruch gäbe, würden die Russen meiner Meinung nach reagieren, und zwar entschieden.

01:37:45:19 – 01:38:04:09
Alexander Merkouris
Ich meine, ich glaube nicht, dass das eine Spekulation ist. Tatsächlich denke ich, wenn man sich die Kommentare und Erklärungen russischer Beamter ansieht, darunter auch [Außenminister Sergej] Lawrow und zu einem großen Teil auch Putin selbst, dann denke ich, dass dies absolut klar ist. Ich denke, das ist einer der Punkte, an denen wir absolut klar sagen können, wie die russische Reaktion aussehen würde.

01:38:04:19 – 01:38:22:29
Alexander Merkouris
Wenn Sie mir nun die Frage gestellt hätten, dass die Ukraine vor drei, vier, fünf Monaten eine neue Offensive in der Ostukraine gestartet hat, hätte ich gesagt, dass dies durchaus möglich ist. Was meine Meinung eher geändert hat, ist die Berichterstattung in den britischen Medien.

01:38:23:00 – 01:38:46:15
Alexander Merkouris
Wir hatten alle möglichen britischen Journalisten, unter anderem Luke Harding. Aber die Leute sind, wissen Sie, die Financial Times oder was auch immer, sie waren an der Front unterwegs und haben mit ukrainischen Offizieren und Soldaten gesprochen. Und ich muss sagen, der überwältigende Eindruck, den ich habe, und ich bin kein Soldat, aber 

01:38:46:15 – 01:39:01:18
Alexander Merkouris
Mein Eindruck ist, dass dies eine Armee ist, die nirgendwohin führt. Es steckt im Stellungskrieg fest. Es ist sehr demoralisiert. Seine Generäle sagten sogar einmal, wenn es einen Krieg mit Russland gäbe, wäre alles in ein paar Stunden vorbei.

01:39:01:26 – 01:39:15:29
Alexander Merkouris
Auch wenn sie sich selbst gegeben haben, scheint es mir, dass sie noch weniger Aussichten haben, als Scott gibt. Und das sagen die Generäle. Was müssen die Soldaten denken? Und wissen Sie, sie müssen hören, was die Generäle dazu sagen.

01:39:16:10 – 01:39:36:10
Alexander Merkouris
Daher kann ich mir diese Armee in dem Zustand, in dem sie sich derzeit befindet, einfach nicht wirklich vorstellen. Selbst wenn man ihnen Speerraketen und all diese anderen Dinge gibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie eine solche Offensive startet. Jetzt kann es sein, dass ich völlig falsch liege, weil ich gesagt habe: Ich bin kein Militär, ich bin kein Militäranalytiker.

01:39:36:18 – 01:39:49:19
Alexander Merkouris
Es mag sein, dass die Ukrainer Karten im Ärmel haben, von denen ich nichts weiß, aber ich muss sagen, dass ich mir über diese Möglichkeit heute viel weniger Sorgen mache als noch vor ein paar Monaten.

01:39:51:03 – 01:40:10:18
Scott Ritter
Ich bin also völlig einverstanden. Ich mache mir Sorgen, wissen Sie, wenn wir über das ukrainische Militär sprechen, müssen wir zunächst verstehen, dass es sich nicht um ein reguläres Militär handelt. Ich meine, sie haben ein reguläres Militär, aber an der Front gibt es viele Milizeinheiten.

01:40:10:24 – 01:40:33:20
Scott Ritter
Einige der Milizen sind legitime lokale Milizen, Dorfmilizen, Stadtmilizen und regionale Milizen. Einige davon sind nationalistische Milizen aus der Westukraine, die Asowsche Brigade oder das Asowsche Bataillon, und andere, die, wie wir hier sprechen, täglich Mörsergranaten in den Donbass abfeuern.

01:40:34:09 – 01:40:55:00
Scott Ritter
Es kommt also bereits zu einer militärischen Provokation, aber Russland schafft das, indem es den prorussischen Kräften weiterhin offene Unterstützung leistet. Russland hat einen sehr, sehr guten Geheimdienst. Es wird keinen ukrainischen Überraschungsangriff geben.

01:40:56:17 – 01:41:14:17
Scott Ritter
Und es ist einfach ein Nichtstarter. Ich glaube nicht, dass Russland den Angriff jemals zulassen würde. Ich denke, Russland würde der ukrainischen Führung und den Generälen, mit denen sie in Kontakt stehen, in diesem Moment Signale senden und sagen: Tretet zurück, sonst werdet ihr alle sterben.

01:41:15:01 – 01:41:27:06
Scott Ritter
Ende der Geschichte. Und die Ukrainer wissen das. Also nein, das wird es nicht geben. Es wird einen Zaun geben. Ich werde noch etwas anderes ansprechen. Wissen Sie, es wird davon gesprochen, dass die Ukrainer den Russen nahe kommen und sie vernichten wollen, dass sie sie so sehr hassen, so tief instinktiv.

01:41:28:24 – 01:41:53:28
Scott Ritter
Wissen Sie, viele Leute haben die Geschichte über die ukrainischen Soldaten in Afghanistan verpasst. Es gibt eine Menge davon. Ungefähr 2000 davon. Sie gehörten nicht zur regulären ukrainischen Armee. Es handelte sich um Vertragssoldaten, die von den Vereinigten Staaten und der NATO dazu ermutigt wurden, Verträge anzunehmen, um für bestimmte Bereiche der afghanischen Regierung Sicherheit zu gewährleisten

01:41:53:28 – 01:42:15:18
Scott Ritter
Funktion. Sie wurden von der NATO und den Vereinigten Staaten aufgegeben. Sie wurden von der NATO und den Vereinigten Staaten aufgegeben, als die afghanische Regierung zusammenbrach. Wissen Sie, wer hineingegangen ist und sie gerettet hat? Die russische Regierung, die russische Regierung, die ukrainische Regierung gingen nach Russland und sagten: „Hey, wir haben hier ein paar slawische Brüder in Schwierigkeiten“, und die Russen sagten: „Wir.“

01:42:15:18 – 01:42:31:09
Scott Ritter
hab dich. Wir sind für Sie da. Die Russen haben sie niedergeschlagen. Das ist die Realität. Diese Leute hassen einander nicht. Es gibt politische Schwierigkeiten. Daran besteht kein Zweifel. Es gibt einen gewissen Unmut über die Krim, und es gibt einen gewissen Unmut über den Donbass.

01:42:31:19 – 01:42:49:06
Scott Ritter
Aber am Ende des Tages, wenn es hart auf hart kommt, glaube ich, dass die Ukrainer und die Russen nichts sehnlicher wollen, als in Frieden zu leben. Das sind Menschen, die gemeinsam gegen Nazi-Deutschland gekämpft haben und Teil derselben Sowjetunion waren.

01:42:49:06 – 01:43:11:12
Scott Ritter
Ich meine, diesen extremen Wandel im ukrainischen Nationalismus erlebten wir erst ganz am Ende der Sowjetunion in den 1960er, 1970er und 1980er Jahren. Die Ukraine war ein lebensfähiges, funktionierendes Mitglied der Sowjetunion. Erst ganz am Ende kamen diese [extremen Nationalisten] in die ukrainische Regierung.

01:43:11:22 – 01:43:35:11
Scott Ritter
Aber ja, ich denke einfach, dass der Westen einen Strohmann geschaffen hat, den es nicht gibt. Ich denke, dass sie da sitzen und darüber reden, vor allem über diese unabhängige Ukraine, und da könnte es sein, dass ich etwas Gegenwehr bekomme. Ich kenne Alexander nicht, aber ich betrachte die Ukraine nicht von vornherein als einen funktionierenden, lebensfähigen Nationalstaat.

01:43:35:11 – 01:43:51:00
Scott Ritter
Ein Drittel davon wurde am Ende des Zweiten Weltkriegs künstlich befestigt und von Menschen bevölkert, deren Identität polnischer und nicht ukrainischer Herkunft ist und die zutiefst verärgert sind. Die Bevölkerung sitzt nicht da und sagt: Wir identifizieren uns mit Kiew.

01:43:51:00 – 01:44:11:22
Scott Ritter
Wenn man morgen die Wahl hat, sich Warschau anzuschließen, werden die Menschen im Osten morgen mit Moskau spielen und die Menschen in der Mitte wollen einfach nur Frieden. Daher halte ich das Konzept eines vereinten ukrainischen Staates nicht für ein künstliches Konstrukt.

01:44:12:16 – 01:44:34:01
Scott Ritter
Ja. Und wissen Sie, das bedeutet nicht, dass Russland es auflösen will. Aber ich denke, es bedeutet, dass Russland die Realität der Ukraine viel besser versteht als wir. Absolut. Bei diesem künstlichen Konstrukt geht Russland mit der Realität und der Tatsache um, dass die Russen einmarschierten und 2000 ukrainische Soldaten aus Afghanistan abzogen

01:44:34:01 – 01:44:43:23
Scott Ritter
wurden von der NATO und den Vereinigten Staaten aufgegeben und finden bei den Ukrainern viel mehr Anklang, als wir im Westen verstehen.

01:44:44:12 – 01:44:57:04
Alexander Merkouris
Absolut. Ich meine, was man über Ukrainer und Russen verstehen muss, und zwar auf offizieller Ebene und auf allen Ebenen, ist, dass sie in einem Ausmaß, das meiner Meinung nach nicht verstanden wird, in ständiger Kommunikation miteinander stehen.

01:44:57:05 – 01:45:14:06
Alexander Merkouris
Entgegen Scotts Standpunkt zu einer ukrainischen Offensive würden die Russen also sicherlich Wind davon bekommen. Und es gibt ständig Kommunikationslinien zwischen Russen, offiziellen Russen und offiziellen Ukrainern, die zwar völlig informell sind, aber miteinander reden.

01:45:14:06 – 01:45:29:06
Alexander Merkouris
Sie treffen sich an Orten, sie treffen sich in der Schweiz, sie treffen sich an allen möglichen Orten. Das sind keine zwei getrennten Welten. Es ist eine Welt, in der es einen massiven Streit gegeben hat.

01:45:29:17 – 01:45:44:18
Alexander Merkouris
Die Leute verstehen die Dynamik davon jetzt falsch. Ist die Ukraine als Staat lebensfähig? Ich denke, es wäre als Staat lebensfähig gewesen. Wenn es in Ruhe gelassen worden wäre, wenn es keinem Tauziehen ausgesetzt gewesen wäre, wäre es meiner Meinung nach möglich gewesen.

01:45:44:24 – 01:46:07:14
Alexander Merkouris
Ich denke, dass es jetzt einigermaßen gut klappt. Es gab viele, viele, viele Probleme, auch weil es kein zusammenhängendes Ganzes ist. Regierungen waren tendenziell schwach. Das hat die Entstehung sehr mächtiger Oligarchen und dergleichen ermöglicht.

01:46:07:25 – 01:46:26:12
Alexander Merkouris
Es gibt jene Probleme der politischen Kontrolle, die starke Regierungen und starke Einheiten über mächtige Untertanen nicht haben, wenn wir in Großbritannien darüber sprechen. Aber wissen Sie, möglicherweise hätte es funktionieren können.

01:46:26:12 – 01:46:48:26
Alexander Merkouris
Es kann nicht funktionieren, solange es den Belastungen ausgesetzt ist, denen es in den letzten 20 Jahren ausgesetzt war. Ich meine, dieser Versuch, es gewissermaßen loszureißen, es von einem Russland loszureißen, mit dem es sowohl geografisch sehr eng als auch kulturell und wirtschaftlich sehr eng verbunden ist.

01:46:49:05 – 01:47:06:15
Alexander Merkouris
Es ist wichtig zu verstehen, dass Ukrainer und Russen untereinander verheiratet sind, viele Menschen in Russland Familie in der Ukraine haben, viele Menschen in der Ukraine Familie in Russland haben und die Menschen ständig über die Grenze hin- und herziehen.

01:47:06:23 – 01:47:37:02
Alexander Merkouris
Odessa, die einzige ukrainische Stadt, die ich einigermaßen gut kenne, fühlt sich zutiefst russisch. Ich meine, es ist ein Missverständnis, diese beiden als natürliche Feinde zu betrachten. Und wir sind wieder an dem Punkt angelangt, an dem die Menschen eine Ukraine geschaffen haben, von der Sie in gelesen haben The Washington Post berichtet oder wo auch immer, wohin

01:47:37:02 – 01:47:39:01
Alexander Merkouris
weitgehend nicht vorhanden.

01:47:40:16 – 01:47:55:19
Joe Lauria
Hat die Ukraine ein nationales extremistisches Problem? Die Bandera-Anhänger spielten eindeutig eine Rolle bei dem Putsch. Sie hatten bei den Wahlen nie irgendeine Unterstützung. Aber das wird doch ein Problem sein, das gelöst werden müsste, oder?

01:47:56:15 – 01:48:17:16
Alexander Merkouris
Es hat absolut funktioniert. Und natürlich gibt es sie. Aber natürlich, aber denken Sie immer daran, dass es in der Ukraine selbst eine sehr, sehr starke Reaktion gegen diese Art von Menschen gibt. Einer der Gründe, warum es 2014 in der Ost- und Südukraine Aufstände gab, an Orten wie Odessa.

01:48:17:28 – 01:48:41:23
Alexander Merkouris
Und natürlich im Donbas, weil die Menschen in diesem Teil der Ukraine sehr, sehr beunruhigt waren, als sie sahen, wie diese Art von Menschen, vom rechten Sektor, vom Bandera-Typ, all diese Art von Menschen in Kiew an die Oberfläche zu schweben begannen

01:48:42:02 – 01:49:02:04
Alexander Merkouris
spielten damals eine entscheidende Rolle bei der Machtübernahme in der Ukraine. Es gibt also definitiv ein Problem, dieses Problem existiert tatsächlich. Und ein Grund dafür, dass es ziemlich virulent ist, liegt zum Teil darin, dass die Leute, die es vorantreiben, in gewisser Weise aus ihrer eigenen Schwäche heraus handeln.

01:49:04:09 – 01:49:34:04
Alexander Merkouris
Das wissen sie. Sie sind nicht repräsentativ für die größere ukrainische Gesellschaft und ihre Macht beruht derzeit im Wesentlichen auf sehr künstlichen Umständen, die sich sehr radikal ändern könnten, wenn sich die Dinge regeln würden.

01:49:34:05 – 01:49:56:11
Alexander Merkouris
Kommen wir also zurück zu dem Punkt, den Scott über ein Angriffsbataillon äußerte, das möglicherweise einen Krieg beginnen wollte. Nicht nur, weil diese Leute zutiefst antirussisch sind, wollen sie möglicherweise einen Krieg beginnen. Das liegt daran, dass sie genau wissen, dass ihr Einfluss und ihr Einfluss auf die ukrainische Politik in einem friedlichen Umfeld zunehmen würden

01:49:56:11 – 01:50:13:20
Alexander Merkouris
verschwinden. Und die Tatsache, dass sie in einer normal funktionierenden Ukraine tatsächlich eine eher marginale Kraft darstellen, würde sehr schnell an die Oberfläche kommen. Natürlich gibt es auch eine grundlegende Sache, und die muss angegangen werden

01:50:14:26 – 01:50:39:29
Alexander Merkouris
Abschnittsunterschied. Die Westukraine unterscheidet sich grundlegend von der Ostukraine. Es ist ganz anders als in der Zentralukraine. In der Westukraine herrscht seit langem tiefer Unmut über die Art und Weise, wie die Sowjets die Macht ergriffen haben. Die Tatsache, dass sie von Stalin übernommen wurde, die Art und Weise, wie die Ukrainische Katholische Kirche, die Einheitskirche, von den Sowjets verfolgt wurde.

01:50:40:08 – 01:50:58:03
Alexander Merkouris
Es gibt also sehr starke echte Missstände, die angegangen werden könnten und angegangen werden können. Und wenn ja, bin ich mir wieder sicher, dass einige dieser ultraradikalen Menschen anfangen werden, es zu missbrauchen. Die Russen sind sich der Probleme der Westukraine sehr wohl bewusst.

01:50:58:13 – 01:51:14:11
Alexander Merkouris
Ich glaube auf keinen Fall, dass sie dorthin wollen. Ich meine, es gibt all diese Probleme in der Ukraine. Aber das heißt nicht, wie gesagt, dass dies die Art von Land ist, wie es die Menschen im Westen darstellen.

01:51:19:04 – 01:51:35:24
Joe Lauria
Während ich Schweigen von Scott höre, denke ich, dass dies eine gute Gelegenheit sein könnte, Ihnen beiden für das außergewöhnliche Gespräch zu danken. Wir haben viel zurückgelegt, vielleicht so viel wie möglich an einem Tag. Deshalb danke ich Alexander in London und Scott im Bundesstaat New York, dass sie sich uns angeschlossen haben CN Live!

01:51:35:24 – 01:51:46:10
Joe Lauria
Wir werden natürlich auf dieses Thema zurückkommen, und vielleicht haben wir beides noch einmal. So für CN Live!, hier meldet sich Ihr Gastgeber bis zum nächsten Mal ab. Auf Wiedersehen.