Die Folgen des Übergangs vom Industrie- zum Finanzkapitalismus

Pepe Escobar in Konversation mit Michal Hudson 
An der Henry George School of Social Science

MIchael Hudson: WNun, es ist mir eine Ehre, mit Pepe hier in derselben Show zu sein und über unser gemeinsames Anliegen zu sprechen. Und ich denke, man muss das ganze Thema so formulieren, dass China floriert und der Westen das Ende seiner 75-jährigen Expansion seit 1945 erreicht hat.

Es herrschte also die Illusion, dass Amerika sich aufgrund der Konkurrenz aus China de-industrialisiere. Und die Realität ist, dass Amerika mit der Art und Weise, wie es heute organisiert, finanzialisiert und privatisiert ist, und wenn es China nicht gäbe, keine Möglichkeit hat, seine Exportmärkte zu re-industrialisieren und zurückzugewinnen. Der Rostgürtel würde immer noch rosten. Die amerikanische Industrie wäre immer noch nicht in der Lage, im Ausland zu konkurrieren, nur weil die Kostenstruktur in den Vereinigten Staaten so hoch ist.

Der Reichtum wird hier nicht mehr durch Industrialisierung geschaffen. Es erfolgt finanziell, hauptsächlich durch Kapitalgewinne. Steigende Preise für Immobilien oder für Aktien und Anleihen. In den letzten neun Monaten, seit das Coronavirus hierher kam, wuchs das oberste 1 Prozent der US-Wirtschaft um 1 Billion US-Dollar. Für das 1 Prozent war es ein Glücksfall. Der Aktienmarkt ist stark im Aufwind, der Anleihenmarkt ist im Aufschwung, der Immobilienmarkt ist im Aufschwung, während der Rest der Wirtschaft im Niedergang begriffen ist. Trotz der Zölle, die Trump verhängt hat, nehmen die chinesischen Importe und der Handel mit China zu, weil wir einfach keine Materialien produzieren.

Amerika stellt keine eigenen Schuhe her. Es werden keine Schrauben und Muttern oder Verbindungselemente hergestellt, es werden auch keine industriellen Dinge mehr hergestellt, denn wenn man mit einem Industrieunternehmen Geld verdienen will, dann mit dem Kauf und Verkauf des Unternehmens und nicht mit der Vergabe von Krediten, um die Produktion des Unternehmens zu steigern. New York City, wo ich lebe, war früher eine Industriestadt und die Industriegebäude, die Handelsgebäude wurden alle zu hochpreisigen Immobilien gentrifiziert, und das Ergebnis ist, dass die Amerikaner so viel Geld für Bildung, Miete und Geld bezahlen müssen. medizinische Versorgung, dass sie, selbst wenn sie alle ihre körperlichen Bedürfnisse, ihre Nahrung, ihre Kleidung, alle Waren und Dienstleistungen umsonst bekämen, aufgrund der im Wesentlichen genannten Kosten, die sie zahlen müssen, immer noch nicht mit ausländischen Arbeitskräften konkurrieren könnten Mietsuchend.

Der Wohnungsbau in den Vereinigten Staaten verschlingt mittlerweile etwa 40 Prozent des durchschnittlichen Gehalts eines Arbeitnehmers. Von den Gehaltsschecks für Renten, Sozialversicherung und Medicare werden 15 Prozent abgezogen. Eine zusätzliche Krankenversicherung erhöht den Gehaltsscheck, Einkommenssteuern und Umsatzsteuern erhöhen den Gehaltsscheck um weitere etwa 10 Prozent. Dann gibt es Studienkredite und Bankschulden. Im Grunde kann der amerikanische Arbeiter also nur etwa ein Drittel seines Einkommens für den Kauf der von ihm produzierten Waren und Dienstleistungen ausgeben. Der Rest fließt in den FIRE-Sektor – den Finanz-, Versicherungs- und Immobiliensektor – und andere Monopole.

 

Und im Grunde sind wir zu einer sogenannten Rent-Seeking-Wirtschaft geworden, nicht zu einer produktiven Wirtschaft. Wenn die Menschen in Washington also über den amerikanischen Kapitalismus im Vergleich zum chinesischen Sozialismus sprechen, ist das Thema verwirrend. Von was für einem Kapitalismus reden wir?

Im 19. Jahrhundert gab es in Amerika einen industriellen Kapitalismus. Auf diese Weise wurde es ursprünglich reicher, aber jetzt hat es sich vom Industriekapitalismus zum Finanzkapitalismus entwickelt. Und das bedeutet im Wesentlichen, dass die gemischte Wirtschaft, die Amerika reich gemacht hat – in der die Regierung in Bildung, Infrastruktur und Transport investiert und diese zu niedrigen Kosten bereitstellt, so dass die Arbeitgeber keine Arbeitskräfte bezahlen müssen, um hohe Kosten zu tragen – aAlles davon hat sich in den letzten hundert Jahren verändert.

Und wir haben uns von der gesamten Ethik des Industriekapitalismus entfernt. Zuvor war die Idee des Kapitalismus im 19. Jahrhundert von Adam Smith über Ricardo und John Stuart Mill bis hin zu Marx sehr klar und Marx brachte sie ganz klar zum Ausdruck; Der Kapitalismus war revolutionär. Es ging darum, die Vermieterklasse abzuschaffen. Es ging darum, die Rentierklasse abzuschaffen. Im Wesentlichen ging es darum, die Bankenklasse loszuwerden und einfach alle Kosten zu tragen, die für die Produktion unnötig waren, denn wie haben England, Amerika und Deutschland ihre Märkte gewonnen?

„Wir haben uns von der gesamten Ethik des Industriekapitalismus entfernt.“

 

Sie haben ihre Märkte im Wesentlichen dadurch gewonnen, dass der Staat einen Großteil der Wirtschaftskosten übernommen hat. Die Regierung in Amerika sorgte für kostengünstige Bildung und nicht für Studentenschulden. Es bot Transport zu subventionierten Preisen an. Es stellte eine grundlegende Infrastruktur zu geringen Kosten bereit. Und so galt die staatliche Infrastruktur als vierter Produktionsfaktor.

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Und wenn man liest, was die Business Schools im späten 19. Jahrhundert lehrten, wie zum Beispiel Simon Patten an der Wharton School, ist es dem Sozialismus sehr ähnlich. Tatsächlich ist es dem, was China tut, sehr ähnlich. Und tatsächlich verfolgt China in den letzten 30 oder 40 Jahren im Großen und Ganzen den gleichen Weg, reich zu werden wie Amerika.

Die Regierung finanzierte die grundlegende Infrastruktur. Es bietet kostengünstige Bildung. Es investiert in Hochgeschwindigkeitseisenbahnen und Flughäfen sowie in den Bau von Städten. Der Staat trägt also den Großteil der Kosten und das bedeutet, dass die Arbeitgeber den Arbeitnehmern nicht genug bezahlen müssen, um die Schulden eines Studiendarlehens zu begleichen. Sie müssen den Arbeitern nicht genug bezahlen, um enorme Mieten zu bezahlen, wie es in den Vereinigten Staaten der Fall ist. Sie müssen die Arbeitnehmer nicht dafür bezahlen, für einen Pensionsfonds zu sparen, um die Rente später zahlen zu können. Und vor allem muss die chinesische Wirtschaft nicht wirklich eine Bankklasse bezahlen, weil das Bankwesen das wichtigste öffentliche Versorgungsunternehmen überhaupt ist. China hat das Bankwesen in den Händen der Regierung behalten, und chinesische Banken vergeben keine Kredite aus den gleichen Gründen wie amerikanische Banken.

(Als ich sagte, dass China niedrigere Löhne zahlen kann als die USA, meinte ich damit, dass China als öffentliche Dienstleistungen viele Dinge erbringt, die amerikanische Arbeiter aus eigener Tasche bezahlen müssen – wie Gesundheitsversorgung, kostenlose Bildung, subventionierte Bildung usw vor allem ein deutlich geringerer Schuldendienst.

Wenn Arbeiter Schulden machen müssen, um zu leben, brauchen sie viel höhere Löhne, um zahlungsfähig zu bleiben. Wenn sie ihre Krankenversicherung selbst bezahlen müssen, müssen sie mehr verdienen. Das Gleiche gilt für Bildung und Studentenschulden. So viel von dem, was Amerikaner zu verdienen scheinen – mehr als Arbeiter in anderen Ländern – geht direkt durch ihre Hände an den FIRE-Sektor. Was in China als „niedrige Löhne“ erscheint, geht also viel weiter als höhere Löhne in den Vereinigten Staaten.)

Achtzig Prozent der amerikanischen Bankkredite sind Hypothekendarlehen für Immobilien, und die Lockerung der Darlehensstandards und die Vergrößerung des Immobilienmarkts haben zur Folge, dass die Lebenshaltungskosten und die Wohnkosten steigen. Amerikaner müssen also immer mehr Geld für ihre Wohnungen bezahlen, egal ob sie Mieter oder Käufer sind; in diesem Fall dient die Miete zur Zahlung von Hypothekenzinsen.

Diese gesamte Kostenstruktur ist also in die Wirtschaft integriert. China konnte das alles weitgehend vermeiden, weil sein Ziel im Bankwesen nicht darin besteht, Gewinne und Zinsen zu erzielen, nicht Kapitalgewinne zu erzielen und zu spekulieren. Es wird Geld geschaffen, um tatsächliche Produktionsmittel zum Bau von Fabriken, zum Aufbau von Forschung und Entwicklung, zum Bau von Transporteinrichtungen und zum Aufbau von Infrastruktur zu finanzieren. Banken in Amerika vergeben für solche Dinge keine Kredite.

„Sie haben also eine diametral entgegengesetzte Philosophie hinsichtlich der Entwicklung zwischen den Vereinigten Staaten und China.“

Sie vergeben Kredite nur gegen bereits vorhandene Sicherheiten, da sie keinen Kredit vergeben, wenn dieser nicht durch Sicherheiten abgesichert ist. Nun ja, China erschafft über seine öffentlichen Banken Geld, um Kapital und Produktionsmittel zu schaffen. Sie haben also eine diametral entgegengesetzte Philosophie hinsichtlich der Entwicklung zwischen den Vereinigten Staaten und China.

Die Vereinigten Staaten haben beschlossen, Wohlstand nicht durch tatsächliche Investitionen in Produktionsmittel und die Produktion von Gütern und Dienstleistungen zu erlangen, sondern auf finanziellem Wege. China erlangt Reichtum auf die altmodische Art und Weise, indem es ihn produziert. Und ob man dies nun Industriekapitalismus oder Staatskapitalismus oder Staatssozialismus oder Marxismus nennt, es folgt im Grunde der gleichen Logik der Realwirtschaft, der Realwirtschaft, nicht der finanziellen Gemeinkosten. China funktioniert also als Realwirtschaft, steigert seine Produktion, wird zur Werkstatt der Welt, wie England früher genannt wurde, und Amerika versucht, ausländische Ressourcen anzulocken, von ausländischen Ressourcen zu leben und durch Investitionen Geld zu verdienen am chinesischen Aktienmarkt oder jetzt, Investmentbanken nach China zu verlegen und Kredite an China zu vergeben, sind keine echten Wege des industriellen Kapitalismus.

„China erlangt Reichtum auf die altmodische Art und Weise, indem es ihn produziert.“

Man könnte also sagen, dass Amerika über den industriellen Kapitalismus hinausgegangen ist, und man nennt es die postindustrielle Gesellschaft, aber man könnte es auch die neofeudale Gesellschaft nennen. Man könnte es die Neo-Rentengesellschaft nennen, oder man könnte es Schuldenknechtschaft nennen, aber es ist kein industrieller Kapitalismus.

Und in diesem Sinne gibt es keine Rivalität zwischen China und Amerika. Das sind unterschiedliche Systeme, die ihren eigenen Weg gehen, und ich lasse lieber Pepe die Sache weitermachen.

Pepe Escobar: Okay. Danke, Michael, das ist brillant. Und Sie haben es in weniger als 15 Minuten geschafft. Du hast die ganze Geschichte in 15 Minuten erzählt. Nun, mein journalistischer Instinkt ist es, Michael sofort Fragen zu stellen. Genau das werde ich jetzt tun. Ich denke, es ist viel besser, einige Punkte dessen, was Michael gerade gesagt hat, grundsätzlich zu veranschaulichen, indem man das amerikanische System, das im Wesentlichen aus Finanzkapitalismus besteht, mit dem in China geltenden Industriekapitalismus vergleicht. Lassen Sie mich versuchen, mit einer sehr konkreten und direkt auf den Punkt gebrachten Frage zu beginnen, Michael.

Okay. Sagen wir mal, dass sie mehr oder weniger, wenn wir es zusammenfassen wollen, im Grunde versuchen, die unproduktive Rentierklasse zu besteuern. Das wäre also die chinesische Art, Reichtum zu verteilen, oder? Wenn man die chinesische Wirtschaftsliteratur durchforstet, findet man ein sehr interessantes Konzept, das in China relativ neu ist (korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, Michael), das man stabile Investitionen nennt. Nach Ansicht der Chinesen würden stabile Investitionen also darin bestehen, spezielle Anleihen als zusätzliches Kapital auszugeben, das in den Infrastrukturaufbau in ganz China investiert werden soll, und sie wählen diese Projekte in sogenannten Schwachstellen und Schwachstellen aus. Also wahrscheinlich in einigen der inneren Provinzen oder wahrscheinlich zum Beispiel in einigen Teilen Tibets oder Xinjiangs. Dies ist also eine Möglichkeit, in die Realwirtschaft und in echte staatliche Investitionsprojekte zu investieren.

Rechts? Meine Frage ist also eigentlich: Schafft dieses System zusätzliche lokale Schulden, die direkt aus dieser Finanzierung aus Peking stammen? Ist dies ein gutes Rezept für nachhaltige Entwicklung, der chinesische Weg und das Rezept, das sie auf andere Teile des globalen Südens ausweiten könnten?

Michael: Nun, das ist ein großes Problem, das sie gerade diskutieren. Die Gemeinden, insbesondere das ländliche China (und China ist immer noch weitgehend ländlich), decken nur etwa die Hälfte ihres Arbeitsbudgets aus Steuern. Sie haben also ein Problem. Wie kommen sie an den Restbetrag des Geldes? Nun, es gibt keine offizielle Einnahmenteilung zwischen der Bundesregierung und ihren Landesbanken und den Kommunen.

Die Kommunen können sich also nicht einfach an die Zentralregierung wenden und sagen: Geben Sie uns mehr Geld. Die Regierung lässt die Ortschaften sehr unabhängig sein. Und es ist so etwas wie das Konzept „Hundert Blumen blühen lassen“. Und so ließen sie jeden Ort den langen Weg gehen, aber die Orte hatten ein großes Defizit.

Was machen Sie? Nun, in den Vereinigten Staaten würden sie Anleihen ausgeben, bei denen New York kurz vor dem Zahlungsausfall steht. Aber in China ist der einfachste Weg für die Kommunen, Geld zu verdienen, leider, dass sie etwas tun, wie es Chicago getan hat. Sie werden ihre Steuerrechte für die nächsten 75 Jahre jetzt für aktuelles Geld verkaufen.

Also kommt ein Immobilienentwickler und sagt; Schauen Sie, wir geben Ihnen die nächsten 75 Jahre Steuer auf dieses Land, weil wir darauf Projekte bauen wollen (eine Reihe von Gebäuden). Das bedeutet also, dass die Städte nun alle ihre Mieteinnahmen verschenkt haben.

Lassen Sie mich Ihnen das Problem anhand dessen zeigen, was Indiana und Chicago getan haben. Chicago ähnelte auch stark den ländlichen Städten Chinas. Deshalb verkaufte das Unternehmen Parkuhren und Gehwege an eine ganze Reihe von Wall-Street-Investoren, darunter 75 Jahre lang den Abu Dhabi Investment Fund. Und das bedeutete, dass dieses Wall-Street-Konsortium XNUMX Jahre lang die Kontrolle über die Parkuhren hatte.

Also stellten sie in ganz Chicago Parkuhren auf, erhöhten die Parkgebühren und erhöhten die Fahrtkosten nach Chicago. Und wenn Chicago eine Parade veranstalten und das Parken unterbrechen würde, dann müsste Chicago dem Abu Dhabi-Fonds und dem Wall-Street-Unternehmen das zahlen, was es ohnehin verdient hätte. Und das wurde zu einer so schrecklichen Katastrophe, dass die Wall Street den Deal schließlich rückgängig machen und rückgängig machen musste, weil sie der Privatisierung hier einen schlechten Ruf verschaffte. Das Gleiche geschah in Indiana.

Indiana hatte ein Defizit und beschloss, seine Straßen an eine Wall-Street-Investmentfirma zu verkaufen, um eine mautpflichtige Straße zu bauen. Die Mautgebühr auf dem Indiana Turnpike war so hoch, dass Autofahrer begannen, die Nebenstraßen zu übernehmen. Das ist das Problem, wenn man zukünftige Steuereinnahmen im Voraus verkauft.

Was China und die dortigen Gemeinden nun diskutieren, ist, dass wir die Immobiliensteuer bereits zu sehr niedrigen Schätzungen an die Gewerbetreibenden weitergegeben haben. Was machen wir also? Nun, ich habe ihnen meinen Rat gegeben. Ich bin Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Fakultät für Marxistische Studien der Peking-Universität und habe Gespräche mit dem Zentralkomitee geführt. Ich habe auch eine offizielle Position an der Wuhan-Universität. Dort diskutieren wir darüber, wie China eine zusätzliche Steuer auf das gesamte wertvolle Land erheben kann, das gestiegen ist. Wie kann man es schaffen, dass die Städte diese Steuer einziehen? Unsere Behauptung ist, dass die Städte durch den Verkauf dieser Steuerrechte für 75 Jahre das verkauft haben, was man in Großbritannien Grundrente nennen würde (dh das, was an die Landaristokratie gezahlt wird).

Darüber hinaus kommt noch die Marktmiete hinzu. Daher sollte China zusätzlich zur Erbbauzinssteuer eine Marktmietsteuer einführen, um den aktuellen Wert widerzuspiegeln. Und da denken sie darüber nach: Sagen wir, dass dies ein Kapitalgewinn auf dem Land ist? Nun, es ist kein wirklicher Kapitalgewinn, bis Sie das Land verkaufen, aber es ist ein Wert. Es ist die Bewertung des Kapitals. Und sie überlegen, ob sie einfach sagen sollen, dass es sich hierbei um die marktübliche Mietsteuer handelt, die über die im Voraus gezahlte Pauschalsteuer hinausgeht, oder ob es sich um eine Grundsteuer auf den Kapitalertrag für Grundstücke handelt.

Für all dies ist es erforderlich, dass es eine Landkarte des gesamten Landes gibt. Und sie fangen gerade erst an, eine solche Landkarte zu erstellen, als Grundlage für die Berechnung der dortigen Miete. 

Was ich in China gefunden habe, ist etwas sehr Seltsames. Vor ein paar Jahren fand in Peking die erste internationale marxistische Konferenz statt, bei der ich der Hauptredner war und über Marx‘ Diskussion über die Geschichte der Rententheorie in Band II und Band III sprach Capital wo Marx alle klassischen Ökonomien bespricht, die zu seiner Ansicht führten; Die Mehrwerttheorie von Adam Smith, Ricardo, Malthus, John Stuart Mill und Marx war tatsächlich die erste Geschichte des ökonomischen Denkens, die geschrieben wurde, obwohl sie erst nach seinem Tod veröffentlicht wurde. Nun, man konnte sehen, dass es bei einigen Marxisten auf der Konferenz ein wenig Unbehagen gab. Und so luden sie zum nächsten Mal meinen Kollegen David Harvey ein, vorbeizukommen und über den Marxismus im Westen zu sprechen.

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Nun, David hielt sowohl die Eröffnungsrede als auch die Schlussrede der Konferenz und sagte: „Man muss über Band I hinausgehen.“ Capital. Band I war das, was Marx als seine Ergänzung zur klassischen Ökonomie schrieb. Er sagte, dass es bei der industriellen Beschäftigung von Arbeitskräften sowohl Ausbeutung als auch Rentenstreben gibt, und dann sagte er: Nachdem ich hier meine Einführung abgeschlossen habe, möchte ich darüber sprechen, wie der Kapitalismus funktioniert in den Bänden II und III. In den Bänden II und III dreht sich alles um Miete und Finanzen, und David Harvey hat ein Buch zu Band III veröffentlicht Capital und seine Botschaft an die Peking-Universität und die zweite marxistische Konferenz lautete: Sie müssen Band II und III lesen.

Nun, Sie können sehen, dass es derzeit eine Diskussion darüber gibt, was Marxismus ist, und ein Freund und Kollege an der PKU sagte, Marxismus sei ein chinesisches Wort; Es ist das chinesische Wort für Politik. Das hat mir alles klar gemacht. Jetzt habe ich es verstanden! Ich wurde von der Akademie der Sozialwissenschaften in China gebeten, einen Lehrplan zur Geschichte der Renten- und Werttheorie zu erstellen. Und um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie man die Miete berechnet, wie man eine Volkseinkommensanalyse erstellt, in der man die Miete ausweist, muss man im Wesentlichen eine Wert- und Preistheorie haben, und die Miete ist der Überschuss des Preises über den tatsächlichen Kostenwert. Dafür braucht man ein Konzept der Produktionskosten, und genau darum geht es in der klassischen Wirtschaftslehre. Die postklassische Ökonomie bestritt dies alles. Der Grundgedanke der klassischen Ökonomie besteht darin, dass nicht alle Einkünfte erwirtschaftet werden.

Vermieter verdienen ihr Einkommen nicht damit, dass sie im Schlaf Miete machen, wie John Stuart Mill sagte. Banken erzielen ihre Einnahmen nicht dadurch, dass sie einfach dasitzen und zulassen, dass sich Schulden ansammeln und sich die Zinsen erhöhen und verdoppeln. Die klassischen Ökonomen trennten das tatsächliche unverdiente Einkommen von der Produktions- und Konsumwirtschaft.

Nun, etwa im späten 19. Jahrhundert kämpften in Amerika Ökonomen nicht nur gegen Marx, sondern sogar gegen Henry George, der damals in New York eine Grundsteuer forderte. Und so entwickelte John Bates Clark an der Columbia University eine ganze Theorie, dass jeder verdient, was er bekommen kann. Dass es so etwas wie unverdientes Einkommen nicht gab und dass dies seitdem die Grundlage für die Statistiken und Überlegungen zum amerikanischen Nationaleinkommen bildet. Wenn Sie sich also die heutigen BIP-Zahlen für die Vereinigten Staaten ansehen, werden dort 8 Prozent des BIP für die Miete der Hausbesitzer angegeben. Aber Hausbesitzer würden sich nicht selbst bezahlen, wenn sie die Wohnung selbst vermieten müssten, dann müssten sie Zinsen in Höhe von etwa 12 Prozent des BIP zahlen.

Und ich dachte: Wie kann das Interesse so stabil sein? Was passiert mit all den Verspätungsgebühren? die 29 Prozent, die Kreditkartenunternehmen verlangen? Als ich dort war, habe ich die Nationaleinkommensleute in Washington angerufen. Und sie sagten: Verspätungsgebühren und Strafen gelten als Finanzdienstleistungen.

Und das ist es, was man eine Dienstleistungswirtschaft nennt. Nun ja, es ist kein Service, eine Verspätungsgebühr zu erheben, aber sie addieren alle Verspätungsgebühren. Wenn Menschen ihre Schulden nicht bezahlen können und immer mehr Schulden haben, wird das alles als Zusatz zum BIP betrachtet. Wenn Wohnraum teurer wird und amerikanische Arbeitskräfte vom Markt verdrängt werden, spricht man von einem Anstieg des BIP.

Auf diese Weise wird ein Land, das sich weiterentwickeln möchte, kein Volkseinkommenskonto erstellen. Um Ihre Frage zu beantworten, gibt es in China eine lange Diskussion darüber, wie man ein Konto erstellt, um zwischen den notwendigen Produktionskosten und den unnötigen Produktionskosten zu unterscheiden, und wie wir vermeiden können, das zu tun, was die Vereinigten Staaten getan haben. Also wieder keine Rivalität. Die Vereinigten Staaten sind für China ein Lehrbeispiel dafür, was zu vermeiden ist, nicht nur bei der Industrialisierung der Wirtschaft, sondern auch bei der Schaffung eines Bildes der Wirtschaft, als ob jeder alles verdient und es keine Ausbeutung gibt, kein Erwerbseinkommen, niemand verdient Geld im Schlaf usw es gibt kein 1 Prozent. Nun ja, darum geht es wirklich und darum spaltet sich die ganze Welt, während Sie und ich in dem, was wir schreiben, diskutieren.

„Wenn Menschen ihre Schulden nicht bezahlen können und immer mehr schulden, wird das alles als Zusatz zum BIP betrachtet.“

Pepe: Danke, Michael. Vielen Dank. Können wir also zusammenfassend sagen, dass Pekings Strategie darin besteht, insbesondere Provinzgebiete davor zu bewahren, ihr Land und ihre Infrastruktur für 60 oder 75 Jahre zu pachten? Können wir, wie Sie gerade erwähnt haben, sagen, dass der Dreh- und Angelpunkt ihrer nationalen Strategie das ist, was Sie als Marktmietsteuer definieren? Ist das der Mechanismus Nr. 1, den sie entwickeln?

Michael: Im Idealfall wollen sie die Mieten so niedrig wie möglich halten, denn Mieten sind Lebenshaltungskosten und Geschäftskosten. Sie haben keine Banken, die Kredite vergeben, um den Immobilienmarkt aufzublähen.

Allerdings ist in fast allen westlichen Ländern – den USA, Deutschland und England – der Wert von Aktien und Anleihen und der Wert von Immobilien nahezu gleich. Aber in China ist der Wert von Immobilien viel, viel größer als der Wert von Aktien.

Und der Grund liegt nicht darin, dass die chinesische Zentralbank, die Bank of China, Kredite für Immobilien vergibt; Das liegt daran, dass sie Kredite an Vermittler vergeben und diese Vermittler viele Immobilienkäufe in China finanziert haben. Und das ist wirklich das Problem, denn wenn sie eine Grundsteuer erheben, werden viele dieser Finanzintermediäre pleitegehen.

Das ist es, was ich befürworte, und ich glaube nicht, dass das eine schlechte Sache ist. Diese Finanzintermediäre sollten nicht existieren, und das gleiche Problem kam 2009 in den Vereinigten Staaten zur Sprache. Die führende amerikanische Bank war die korrupteste und intern korrupteste Bank des Landes, die Citibank, die Junk-Hypotheken vergab, und sie war pleite.

Sein gesamtes Nettovermögen wurde durch die betrügerischen Schrotthypotheken vernichtet. Nun, Sheila Bair, die Leiterin der Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC), wollte sie schließen und übernehmen. Das hätte es im Grunde genommen in eine öffentliche Bank geschafft, und das wäre eine wunderbare Sache. Sie sagte: Schauen Sie, die Citibank sollte nicht das tun, was sie tut. Und das alles hat sie in einer Autobiografie niedergeschrieben. Und sie wurde von Präsident Obama und Tim Geithner überstimmt, die sagten: „Aber Moment mal, das sind unsere Wahlkampfspender.“ Sie waren also den Wahlkampfspendern gegenüber loyal, nicht jedoch den Wählern; und sie haben die Citibank nicht geschlossen.

Und das Ergebnis ist, dass die Federal Reserve am Ende etwa 7 Billionen US-Dollar an quantitativen Lockerungsmaßnahmen zur Rettung der Banken ins Leben gerufen hat. Die Hausbesitzer wurden nicht gerettet. Zehn Millionen amerikanische Familien verloren ihr Zuhause aufgrund von Junk-Hypotheken, die über den tatsächlichen Wert der Immobilie hinausgingen.

All dies blieb in den Büchern, wurde zwangsversteigert und an private Kapitalgesellschaften wie Blackstone verkauft. Und das Ergebnis ist, dass der Anteil des Wohneigentums in Amerika von 68 Prozent der Bevölkerung auf etwa 61 Prozent zurückgegangen ist. Nun, genau dort, wo die Obama-Regierung aufgehört hat, wird im Januar die Biden-Regierung beginnen und schätzungsweise 5 Millionen Amerikaner ihre Häuser verlieren. Sie werden vertrieben, weil sie während der Pandemie arbeitslos waren. Sie haben in Restaurants, Fitnessstudios oder anderen Branchen gearbeitet, die wegen der Pandemie geschlossen wurden. Sie werden vertrieben und viele Hausbesitzer und Hausbesitzer mit geringem Einkommen sind nicht in der Lage, ihre Hypotheken zu bezahlen.

Es wird eine Welle von Zwangsvollstreckungen geben. Die Frage ist: Wer trägt die Kosten? Sollten es 15 Millionen amerikanische Familien sein, die ihr Zuhause verlieren, nur damit die Banken kein Geld verlieren? Oder sollten wir es den Banken überlassen, die seit 2008 für das gesamte Wachstum gesorgt haben? Der Wohlstand der amerikanischen Bevölkerung ist um 5 % des Bruttoinlandsprodukts gesunken. Der gesamte Reichtum hat sich in der Statistik für die 5 Prozent angesammelt. Die Frage ist nun: Sollten diese 95 Prozent, die den gesamten Reichtum besitzen, verlieren oder sollten die XNUMX Prozent verlieren?

Die Biden-Regierung sagt, dass die 95 Prozent grundsätzlich verlieren sollten. Und es wird eine Welle von Schließungen geben, sodass sich in China die Frage stellen sollte, ob diese Zwischenbanken (sie sind nicht wirklich Banken, sie sind so etwas wie Kreditgeber für Kurzzeitkredite) eintreten und den Verlust tragen sollen Oder sollen chinesische Ortschaften und Menschen den Verlust tragen? Jemand muss verlieren, wenn Sie Gebühren erheben, Sie kassieren die Pacht, die an die Gläubiger gezahlt wurde, und entweder müssen die Gläubiger verlieren, oder der Steuereintreiber verliert, und das ist der Konflikt, der heute in jeder Gesellschaft der Welt besteht . Und im Westen besteht die Idee darin, dass die Zöllner verlieren sollten und dass alles, was der Zöllner abgibt, den Banken kostenlos zur Verfügung stehen sollte. In China wollen sie das natürlich nicht und wollen nicht, dass sich eine Finanzklasse nach dem Vorbild der USA entwickelt.

Pepe: Michael, bei all dem stellt sich kurz die Frage, was die offizielle Position Pekings in Bezug auf die Hilfe für die Kommunen ist. Ihre offizielle Position ist, dass es keine Rettungsaktionen für lokale Schulden geben wird. Wie wollen sie das machen?

Michael: Worüber sie diskutieren, wie können Sie es nicht tun? Sie denken, sie lassen den Ortschaften ihren eigenen Weg. Und sie denken, Sie wissen ja, welche erfolgreich sein werden und welche nicht, sie wollten keine einheitliche zentrale Planung haben. Sie wollten Flexibilität haben. Nun, jetzt haben sie Flexibilität. Und wenn Sie viele verschiedene „Hundert Blumen blühen lassen“ haben, werden nicht alle Blumen gleich schnell blühen.

Und die Frage ist: Wie werden die Städte vorgehen, wenn sie die Städte nicht retten? Sicherlich hat China nie zugelassen, dass die Märkte die Wirtschaft steuern, sondern die Regierung die Märkte. Das ist der Sozialismus im Gegensatz zum Finanzkapitalismus. Die Frage ist also: Man kann Kommunen pleite gehen lassen, ohne dabei die physischen Vermögenswerte der Kommunen zu zerstören, und all dies wird vorhanden sein. Die Frage ist, wie Sie den Einkommensfluss zu all diesen vorhandenen Straßen, Gebäuden und Grundstücken regeln werden. Wie erstellt man ein System? Im Wesentlichen sagen sie: Wie planen wir als Wirtschaftsingenieure die Dinge? Vergessen Sie Kredite, vergessen Sie Eigentumsansprüche, vergessen Sie die Mietansprüche. Wie können wir eine Wirtschaft gestalten, die am effizientesten funktioniert? Und daran arbeiten sie jetzt, um diese Situation zu lösen, denn sie ist ziemlich kritisch geworden.

Pepe: Ja, besonders auf dem Land. Nun, ich denke, eine sehr gute Metapher für den Vergleich beider Systeme sind Investitionen in die Infrastruktur. Sie reisen viel nach China, also haben Sie es gesehen. Sie reisen mit der Hochgeschwindigkeitsbahn. Sie werden diese fantastischen Flughäfen sehen, in Pudong oder den neuen Flughafen in Peking. Und dann nehmen Sie die Acela, um von Washington nach New York City zu fahren, was ich vor Jahren immer getan habe. Und der Vergleich ist frappierend. Nicht wahr?

Oder wenn Sie zum Beispiel nach Frankreich gehen, wo Frankreich mit der Entwicklung des TGV begann, der als nationales Infrastrukturnetz eines der besten Netze der Welt ist. Und die Franzosen haben vor 30 Jahren damit begonnen, sogar noch mehr. Gibt es …, es geht nicht um einen Ausweg, aber wenn wir die Einzelheiten analysieren, ist es offensichtlich, dass wir, wenn wir dem amerikanischen Finanznutzungssystem folgen, niemals etwas annähernd Ähnliches in den Vereinigten Staaten in Bezug auf den Aufbau der Infrastruktur erleben könnten.

Sehen Sie also einen realistischen Umgehungsmechanismus im Hinblick auf die Verbesserung der amerikanischen Infrastruktur, insbesondere in den Großstädten?

Michael: Nein, und dafür gibt es zwei Gründe. Nr. 1, werfen wir einen Blick auf die langfristigen Eisenbahnen. Die Eisenbahnen verlaufen durch das Stadtzentrum oder sogar auf dem Land, entlang der Eisenbahnlinien, die Eisenbahnen brachten Unternehmen mit sich, und alle Unternehmen waren so nah wie möglich an den Eisenbahnschienen angesiedelt. Fabriken mit Sichtungen abseits der Eisenbahn, Hotels und vor allem mitten in der Stadt, wo die Bahnschranken auf und ab gehen. Um eine Hochgeschwindigkeitsstrecke wie in China zu bauen, braucht man eine eigene Straße ohne Lastwagen und Autos. Stellen Sie sich ein Auto vor, das mit 350 Meilen pro Stunde durch ein Eisenbahntor fährt.

Wenn ich also von Peking nach Tianjin fahre, ist hier die Hochgeschwindigkeitsstrecke, es gibt eine Autobahn auf der einen Seite und eine Autobahn auf der anderen Seite. Es wird Unterführungen geben. Aber da geht es jetzt direkt weiter. Wie können Sie annehmen, dass Sie eine gerade Acela-Linie von Washington bis nach Boston hätten, wenn entlang der gesamten Linie all diese Immobilien bebaut sind? Es gibt keine Möglichkeit, eine eigene Straße zu bekommen, ohne die gesamte Immobilie auf beiden Seiten abreißen zu müssen, und die Kosten für die Sanierung der jetzigen Eigentümer wären unerschwinglich. Und überall, wo man hingehen würde, das nicht im Zentrum der Stadt liegt, hätte man auch das Problem, dass es dort bereits Privatgrundstücke gibt.

Und es gibt keine gesetzliche und verfassungsmäßige Möglichkeit, eine solche physische Investition zu tätigen. China konnte diese Investition tätigen, weil es noch weitgehend ländlich geprägt war. Entlang der Eisenbahn war es nicht so bebaut. Es gab kein bestimmtes Gebiet, das direkt dort bebaut wurde, wo sich bereits die Eisenbahn befand.

Daher könnte eine Hochgeschwindigkeitsstrecke sicherlich nicht dorthin führen, wo die derzeitigen Bahnen verlaufen würden, und sie müssten auf dem Gelände von irgendjemandem verlaufen. Und was tun Sie, wenn Sie von New Jersey nach New York und Long Island gelangen möchten?

Vor sechzig Jahren, als ich an die Wall Street ging, waren die Kosten für den Transport von Waren von Kalifornien nach Newark, New Jersey, genauso hoch wie von Newark über den Hudson River nach New York, und das nicht nur wegen der Mafia und der Kontrolle von die örtlichen Gewerkschaften, sondern wegen der Tunnel. Im Moment sind die Tunnel von New Jersey nach New York kaputt, sie sind undicht, die U-Bahnen in New York City fallen ständig aus, weil es vor ein paar Jahren einen Hurrikan gab und die Weichen in den 1940er Jahren gestellt wurden. Die Schalter sind 80 Jahre alt. Sie hatten einen Wasserschaden und die Züge müssen im Kriechgang fahren. Aber die Stadt und der Staat sind pleite, weil sie die Grundsteuer und andere Steuern nicht eintreiben und weil die Fahrgastzahlen in den U-Bahnen auf etwa 20 Prozent zurückgegangen sind. Sie sprechen von einer Kürzung der städtischen Dienstleistungen um 70 Prozent. Sie reden davon, die Kapazität der U-Bahnen auf 40 Prozent zu reduzieren, was bedeutet, dass jeder einsteigen muss – wenn es immer noch einen Virus gibt und nicht viele Menschen Masken tragen und es hier keine Möglichkeit gibt, Masken durchzusetzen.

Es gibt also keine Möglichkeit, die Infrastruktur wieder aufzubauen, denn zum einen hat das Bankensystem hier seit hundert Jahren die Schrottwirtschaft subventioniert, die sagt, man müsse den Haushalt ausgleichen. Wenn die Regierung Kredite schafft, ist das inflationär, und wenn Banken Kredite schaffen, ist das nicht inflationär. Nun, der monetäre Effekt ist derselbe, egal wer das Geld schafft. Und so hat Biden bereits gesagt, dass Präsident Trump ein großes Defizit aufweist, wir werden eine Reihe von Überschüssen oder einen ausgeglichenen Haushalt haben. Und er hat die ganze Zeit dafür plädiert. Im Wesentlichen sagt Biden, dass wir die Arbeitslosigkeit um 20 Prozent erhöhen, die Löhne um 20 Prozent senken und die Wirtschaft um etwa 10 Prozent schrumpfen lassen müssen, damit die Banken kein Geld verlieren.

„Sie werden die amerikanische Wirtschaft noch weiter aus dem Geschäft drängen, weil sie sagen, öffentliche Investitionen seien Sozialismus.“

Und wir werden privatisieren, aber wir werden es tun, indem wir die Krankenhäuser, die Schulen, die Parks und den Transport zur Finanzierung an Finanzkapitalgruppen der Wall Street verkaufen. Sie können sich also vorstellen, was passieren wird, wenn die Wall-Street-Konzerne die Infrastruktur kaufen. Sie werden das tun, was in Chicago passiert ist, als dort alle Parkuhren verkauft wurden: Sie werden sagen: OK, statt 25 Cent pro Stunde werden jetzt 3 Dollar pro Stunde berechnet. Statt 2 Dollar für die U-Bahn machen wir 8 Dollar.

Sie werden die amerikanische Wirtschaft noch weiter aus dem Geschäft drängen, weil sie sagen, öffentliche Investitionen seien Sozialismus. Nun, es ist kein Sozialismus. Es ist industrieller Kapitalismus. Es ist Industrialisierung, das ist die Grundökonomie. Die Vorstellung davon, was und wie eine Wirtschaft funktioniert, ist akademisch so verdreht, dass sie das Gegenteil von dem ist, worüber Adam Smith, John Stewart Mill und Marx alle gesprochen haben. Für sie war eine freie Marktwirtschaft eine Wirtschaft ohne Rentiers. Es war mietfrei, es gab keine Mietpreisforderungen. Aber jetzt ist für die Amerikaner eine freie Marktwirtschaft kostenlos für die Mieter, kostenlos für den Vermieter, kostenlos für die Banken, um Geld zu verdienen. Und das ist im Grunde der Klassenkampf mit aller Macht in der Wirtschaft. Das blockiert und verhindert jegliche Wiederherstellung der Infrastruktur. Ich sehe nicht ein, wie das passieren kann.

Pepe: Nun, basierend auf dem, was Sie gerade beschrieben haben, gibt es einen Prozess, der die Vereinigten Staaten in ein riesiges Brasilien verwandelt. Tatsächlich ist es das, was der brasilianische Finanzminister Paulo Guedes, ein Pinochetista, wie Sie Michael kennen, in den letzten zwei Jahren mit der brasilianischen Wirtschaft gemacht hat, indem er alles privatisierte und alles an große brasilianische Konzerne und viele Wall-Street-Interessen verkaufte ebenfalls beteiligt. Dies ist also ein Rezept, das auch im gesamten globalen Süden Anwendung findet. Und es wird im gesamten globalen Süden vollständig kopiert, ohne dass es jetzt einen Ausweg gibt.

 Michael: Ja, und dies wird von der Weltbank und dem Internationalen Währungsfonds gefördert. Und als ich nach Brasilien gebracht wurde, um mich mit dem Rat der Wirtschaftsberater unter Lula [Luiz Inácio Lula da Silva, ehemaliger Präsident Brasiliens] zu treffen, sagten sie: „Das ganze Problem ist, dass Lula gezwungen ist, das den Banken überlassen zu lassen.“ Planung.

Im Grunde genommen übernehmen freie Märkte und Libertarismus eine zentrale Planung, allerdings mit zentraler Planung durch die Banken. Amerika ist eine viel zentraler geplante Wirtschaft als China. China lässt hundert Blumen blühen; Amerika hat die Planung und die Ressourcenallokation auf die Wall Street konzentriert. Und das ist die zentrale Planung, die viel zerstörerischer ist, als jede staatliche Planung sein könnte. Die Ironie besteht nun darin, dass China seine Studenten zum Studium der Wirtschaftswissenschaften nach Amerika schickt. Und die meisten Chinesen, mit denen ich gesprochen hatte, sagten: „Wir sind nach Amerika gegangen, um Wirtschaftskurse zu belegen, weil uns das hier in China ein Ansehen verschafft.“

Ich arbeite jetzt mit chinesischen Gruppen zusammen und versuche, eine „Realitätsökonomie“ zu entwickeln, die in China gelehrt werden soll und sich von der amerikanischen Ökonomie unterscheidet.

„Amerika hat die Planung und die Ressourcenallokation auf die Wall Street konzentriert. Und das ist die zentrale Planung, die viel zerstörerischer ist, als es jede staatliche Planung sein könnte.“

Pepe: Genau, aufgrund dessen, was sie an der Universität Peking, Renmin oder Tsinghua studieren

ist nicht genau das, was sie an großen amerikanischen Universitäten studieren würden. Wahrscheinlich ist das, was sie in den USA studieren, das, was man in China nicht tun sollte. Was werden sie nicht tun, wenn sie nach China zurückkehren? Es ist ein Anschauungsbeispiel dafür, was man vermeiden sollte.

Michael, ich möchte auf das zurückkommen, was die BRICS-Staaten (Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika) in den 2000er Jahren diskutiert haben, als Lula noch Präsident Brasiliens war und viele seiner Ideen tief beeindruckt waren, insbesondere Hu Jintao die Zeit, die den US-Dollar umgeht. Nun, im Moment liegen wir offensichtlich immer noch bei 87 Prozent der internationalen Transaktionen, die immer noch in US-Dollar abgewickelt werden. Wir sind also sehr weit davon entfernt, aber wenn es eine wirklich souveräne Wirtschaft gibt, was bei China der Fall ist, können wir sagen, dass dies in gewissem Maße auch bei Russland der Fall ist, und natürlich in einem völlig anderen Rahmen, beim Iran. Der Iran ist eine völlig souveräne, vom Westen unabhängige Wirtschaft. Der einzige Weg, andere Mechanismen zu entwickeln, um nicht in den Bereich der Rentier-Gedanken zu geraten, wäre, den US-Dollar zu umgehen.

Michael: Ja, aus vielen Gründen. Zum einen können die Vereinigten Staaten einfach die Dollars drucken und sie anderen Ländern leihen und dann sagen: Jetzt müssen Sie uns Zinsen zahlen. Nun, Russland braucht keine amerikanischen Dollar. Es kann seine eigenen Rubel drucken, um Arbeitskräfte bereitzustellen. Für inländische Ausgaben ist überhaupt keine Fremdwährung erforderlich. Der einzige Grund, warum Sie sich eine Fremdwährung leihen müssten, besteht darin, Ihren Wechselkurs auszugleichen oder ein Handelsdefizit zu finanzieren. Aber China hat kein Handelsdefizit. Und tatsächlich: Wenn China daran arbeiten würde, mehr Dollar zu akzeptieren, würden sich die Amerikaner gerne auf dem chinesischen Markt einkaufen und dort Gewinne erzielen, aber das würde Chinas Wechselkurs in die Höhe treiben und es für das Land schwieriger machen, seine Exporte zu tätigen Denn der Wechselkurs würde steigen, nicht weil das Land mehr exportiert, sondern weil es amerikanische Dollars ins Land fließen lässt und ihn in die Höhe treibt.

Nun, zum Glück sagte Präsident Trump, als ob er für das chinesische Nationalkomitee arbeiten würde: „Sehen Sie, wir wollen China nicht wirklich schaden, indem wir seine Währung aufwerten, und wir wollen es wettbewerbsfähig halten.“ Ich werde also verhindern, dass amerikanische Unternehmen Geld an China leihen, ich werde es isolieren, und so hilft er ihnen, ihre Wirtschaft zu schützen. Und zu Russland sagte er: Schauen Sie, Russland muss sich wirklich selbst ernähren. Und es besteht die reale Gefahr, dass es in der Biden-Regierung viele Anti-Russen gibt, wenn die Demokraten eintreten. Sie könnten in den Krieg ziehen. Sie könnten Russland das antun, was sie in den 50er Jahren mit China versucht haben. Stoppen Sie den Export von Nahrungsmitteln und Getreide. Und nur Kanada konnte das Embargo brechen. Wir werden also Sanktionen gegen Russland verhängen. Was also geschah, war, dass Russland sehr schnell zum größten Getreideexporteur der Welt wurde. Und statt Käse aus dem Baltikum zu importieren, entstand eine eigene Käseindustrie. Also, sagte Trump, schauen Sie, ich weiß, dass die Russen der amerikanischen Idee gefolgt sind, keine Schutzzölle zu haben, sie brauchen Schutzzölle. Sie tun es nicht. Wir werden ihnen helfen, indem wir einfach nichts von ihnen importieren, sondern ihnen wirklich helfen.

Pepe: Ja. Michael, was denkst du, was Black Rock von den Chinesen will? Wussten Sie, dass sie auf höchster Ebene ein paar Fortschritte machen? Natürlich bin ich mir sicher, dass Sie sich dessen bewusst sind. Und auch JP Morgan, Citybank usw. Was wollen sie wirklich?

Michael: Sie möchten in der Lage sein, Dollars zu schaffen, um mit dem Kauf und der Kreditvergabe an Immobilien zu beginnen; Lassen Sie Unternehmen wachsen, lassen Sie den Immobilienmarkt wachsen und erzielen Sie Kapitalgewinne.

Die Art und Weise, wie Menschen heutzutage reich werden, geschieht nicht durch die Erzielung eines Einkommens, sondern durch die Erzielung eines Kapitalgewinns. Die Gesamtrendite besteht aus dem laufenden Einkommen plus den Kapitalgewinnen. Was die jährlichen Kapitalgewinne betrifft; Allein die Bodenwertsteigerungen sind größer als das gesamte BIP-Wachstum von Jahr zu Jahr. Dort ist also das Geld, dort ist der Reichtum. Sie sind also auf der Suche nach spekulativen Kapitalgewinnen und möchten Geld in den chinesischen Aktien- und Immobilienmarkt pumpen. Sehen Sie zu, wie die Preise steigen, und erhöhen Sie dann die Preise, indem Sie zukaufen und dann zu dem hohen Preis verkaufen. Das Geld abheben, einen Kapitalgewinn erzielen und die Wirtschaft abstürzen lassen, das ist der Geschäftsplan.

Pepe: Genau. Aber Peking wird das niemals zulassen.

Michael: Nun, hier liegt im Moment das Problem: Sie wissen, dass Biden militärisch aggressive Menschen in seinem Kabinett drängt. Es gibt eine Art von Gemeinkosten, die China wirklich zu vermeiden versucht, nämlich die militärischen Gemeinkosten, denn wenn man Geld für das Militär ausgibt, kann man es nicht für die Realwirtschaft ausgeben. Sie machen sich große Sorgen um das Militär und fragen sich: Wie können wir die Biden-Regierung davon abhalten, tatsächlich ein militärisches Abenteuer im Südchinesischen Meer oder anderswo zu wagen? Sie sagten: Zum Glück ist Amerika vielschichtig. Sie betrachten Amerika nicht als eine Gruppe. Sie erkennen, dass es eine Schicht gibt, und fragen sich: Wer vertritt unsere Interessen?

„Es gibt eine Art von Gemeinkosten, die China wirklich zu vermeiden versucht, und das sind die militärischen Gemeinkosten, denn wenn man Geld für das Militär ausgibt, kann man es nicht für die Realwirtschaft ausgeben.“

Nun, Blackstone und Wall Street werden ihre Interessen vertreten. Dann, glaube ich, hat einer der chinesischen Beamten letzte Woche genau zu diesem Thema eine große Rede gehalten und gesagt: Schauen Sie, unsere beste Hoffnung, Amerikas militärisches Abenteurertum in China zu stoppen, besteht darin, die Wall Street als unsere Unterstützung zu haben, denn schließlich ist die Wall Street die Haupt-Wahlkampfhelfer und der Präsident arbeitet für die Wahlkampfhelfer.

Der Politiker arbeitet für die Wahlkampfhelfer. Sie sind wegen des Geldes dabei! Glücklicherweise haben wir die Wall Street auf unserer Seite, wir haben die Kontrolle über das politische System und sie sind nicht da, um in den Krieg zu ziehen. Das erklärt, warum sie vor einem Monat hundertprozentige US-Banken und Bankiers hereingelassen haben. Auf Einerseits gefällt ihnen die Idee nicht, dass jemand außerhalb der Regierung Kredite aus Gründen schafft, die die Wirtschaft nicht braucht. Wenn sie es brauchten, würde die Bank of China es tun. Sie benötigen keine Fremdwährung, um Kredite in Landeswährung aus China aufzunehmen.

Der einzige Grund, warum sie es tun könnten, ist erstens, dass es dazu beiträgt, die Grundsätze der Welthandelsorganisation einzuhalten, und zweitens, insbesondere in diesen prägenden Monaten der Biden-Regierung, dass es hilft, die Wall Street sagen zu lassen; Wir können in China ein Vermögen machen, sie schonen, und das konterkariert im Wesentlichen die militärischen Falken in Washington.

Pepe: Sehen Sie also ein Szenario voraus, in dem Black Rock beispielsweise an der Shanghaier Börse Chaos anrichtet?

Michael: Das würde es gerne tun. Es würde gerne Dinge auf und ab bewegen. Das Geld wird von Unternehmen verdient, deren Aktienmarkt auf und ab geht; der Zickzack. Also will es natürlich einen räuberischen Zickzack machen. Die Frage ist, ob China eine Steuer erheben wird, um alle Arten von Finanztransaktionen zu stoppen. Das ist es, was jetzt diskutiert wird. Sie wissen genau, was Black Rock tun will, weil sie einige sehr versierte, milliardenschwere chinesische Berater haben, die ziemlich gut sind. Ich kann euch Geschichten erzählen, aber das sollte ich besser nicht tun.

Pepe: Okay. Wenn es nicht in Ordnung ist, alles zu erzählen, dann erzählen Sie uns einen Teil der Geschichte.

Michael: Die amerikanischen Banken haben führende Chinesen herangezogen, indem sie ihnen genug Geld zur Verfügung gestellt haben, um hier Geld zu verdienen, sodass sie denken, dass sie jetzt versuchen werden, in China auf die gleiche Weise Geld zu verdienen, und wir können mitmachen. Es ist wieder ein Systemkonflikt , zwischen Finanzkapitalsystem und Industriesozialismus. Von dieser Diskussion hört man in der US-Presse nichts, weshalb ich lese, was Sie schreiben, weil die Neokonservativen in der US-Presse über die falsche Vorstellung von der griechischen Geschichte und die falsche Vorstellung vom Thukydides-Problem eines eifersüchtigen Landes sprechen der Entwicklung eines anderen Landes.

Es gibt keine Eifersucht zwischen Amerika und China. Sie sind anders, sie haben ihren eigenen Weg. Wir werden sie zerstören. Und wenn Sie sich die Analogie ansehen, die die Amerikaner – und so denkt das Pentagon – mit dem Krieg zwischen Athen und Sparta ziehen. Es ist schwer zu sagen, welches welches ist. Hier haben Sie Athen, eine Demokratie, die andere Demokratien unterstützt und die militärische Unterstützung der Demokratien hat, und die Militärs in diesen Demokratien mussten Athen alle Schutzgelder für die militärische Unterstützung zahlen, und das ist das Geld, das Athen angeblich erhielt, um seine Marine zu unterstützen und diese zu schützen baute alle öffentlichen Gebäude Athens und alles andere auf. Das ist also eine Demokratie, die ihre Verbündeten ausbeutet, um sich durch das Militär zu bereichern. Dann gibt es Sparta, das alle Oligarchien finanzierte und den Oligarchien dabei half, Demokratien zu stürzen. Nun, das war auch Amerika. Amerika ist also beide Seite des Thukydides-Krieges, wenn die Demokratie die anderen Demokratien ausbeutet und die Oligarchien in Brasilien, Lateinamerika, Afrika und allen anderen unterstützt.

Man könnte also sagen, dass das Thukydides-Problem zwischen zwei Seiten, zwei Aspekten Amerikas, lag und überhaupt nichts mit China zu tun hat, abgesehen von der Tatsache, dass der ganze Krieg ein Krieg zwischen Wirtschaftssystemen war. Sie tun so, als ob wir irgendwie reindustrialisiert werden könnten und irgendwie nach Europa und in die Dritte Welt exportieren könnten, wenn nur China nicht zu uns exportieren würde.

Und wie Sie und ich beschrieben haben, ist es vorbei. Wir haben uns in eine solche Schuldenecke gedrängt, dass wir, ohne die Schulden abzuschreiben, in der gleichen Lage sind wie die Eurozone. Es gibt so viel Geld, das an die Gläubiger der obersten 1 Prozent oder 5 Prozent geht, dass kein Geld da ist Für Kapitalinvestitionen gibt es kein Geld für Wachstum. Und wie Sie wissen, sind die Reallöhne in Amerika seit 1980 stabil. Das gesamte Wachstum fand bei Immobilienbesitzern und -räubern sowie im FIRE-Sektor statt, der Rest der Wirtschaft stagniert. Und jetzt hat das Coronavirus lediglich als Katalysator gewirkt und deutlich gemacht, dass das Spiel vorbei ist; Es ist an der Zeit, von der Eigenheimwirtschaft zur Rentenwirtschaft überzugehen, und es ist an der Zeit, dass Blackstone der Vermieter wird. Amerika will die Klasse der britischen Großgrundbesitzer neu erschaffen, und im Grunde ist das, was wir jetzt erleben, wie die normannische Invasion Englands, die das Land und die Infrastruktur übernimmt. Das ist es, was Blackstone gerne in China tun würde.

„Es fließt so viel Geld an die Gläubiger des obersten 1 Prozent oder 5 Prozent, dass kein Geld für Kapitalinvestitionen und kein Geld für Wachstum vorhanden ist.“

Pepe: Wow. Ich befürchte, dass ihnen einige Mitglieder der Pekinger Führung jetzt großen Spielraum lassen könnten, denn wie Sie sehr gut wissen, herrscht in der politischen Arena kein Konsens.

Michael: Wir sprechen über Band II und III von Capital.

Pepe: Genau. Aber wissen Sie, Sie haben über Schulden gesprochen. Um darauf zurückzukommen: Tatsächlich habe ich heute Morgen nachgeschaut, dass die globale Verschuldung in ihrer jetzigen Form offenbar 277 Billionen US-Dollar beträgt, was etwa 365 Prozent des globalen BIP entspricht. Was bedeutet das in der Praxis?

Michael: Ja, zum Glück wird das im 19. Jahrhundert diskutiert und es gab ein Wort dafür – fiktives Kapital – es ist eine Schuld, die nicht zurückgezahlt werden kann, aber man behält sie trotzdem in den Büchern. Und jedes Land hat das. Man könnte die Frage jetzt stellen, und Die Financial Times Ich habe vor ein paar Tagen gerade einen Artikel gelesen, in dem es heißt, dass Chinas Ansprüche gegenüber Ländern der Dritten Welt im Rahmen der „Belt and Road“-Initiative fiktives Kapital seien, denn wie könne man es einsammeln?

Nun ja, daran hat China bereits gedacht. Es will kein Geld. Es will die Rohstoffe. Es möchte mit realen Dingen bezahlt werden. Aber eine Schuld, die nicht beglichen werden kann, kann nur entweder durch Zwangsvollstreckung oder durch Abschreibung der Schulden beglichen werden, und natürlich wird eine Schuld, die nicht beglichen werden kann, auch nicht beglichen.

„Fiktives Kapital – es ist eine Schuld, die nicht zurückgezahlt werden kann, aber man behält sie trotzdem in den Büchern. Und jedes Land hat das.“

Und so verwendet nicht nur Marx das Wort fiktives Kapital. Am anderen Ende des Spektrums sprach Henry George über fiktives Kapital. Mit anderen Worten handelt es sich um Eigentumsansprüche, hinter denen kein echtes Kapital steckt. Es gibt kein Kapital, das Gewinn bringt. Dabei handelt es sich lediglich um einen Eigentumsanspruch auf Zahlung oder einen Mietanspruch auf Zahlung.

Die Frage ist also: Kann man irgendwie Geld verdienen, ohne überhaupt zu produzieren, ohne Löhne, ohne Gewinne, ohne Kapital? Kann man einfach Asset-Grabing und den Kauf und Verkauf von Vermögenswerten betreiben? Und solange es in Amerika die Federal Reserve gibt, kommen Sie herein: Trumps 10-Billionen-Dollar-Covid-Programm hat der Bevölkerung insgesamt 2 Billionen Dollar gegeben, mit diesen 1,200-Dollar-Schecks, die meine Frau und ich bekommen haben, und 8 Billionen Dollar, alles nur für den Kauf von Aktien und Anleihen . Nichts davon diente dem Aufbau von Infrastruktur. Nichts von diesen 8 Billionen Dollar war für den Bau einer einzigen Fabrik bestimmt. Keine dieser 8 Billionen war für die Beschäftigung eines einzelnen Arbeiters bestimmt. Dies alles diente nur dazu, die Kurse von Aktien und Anleihen zu stützen und die Illusion aufrechtzuerhalten, dass die Wirtschaft nicht aufgehört hatte zu wachsen. Nun, es wächst um die 5 Prozent. Es ist also alles fiktiv geworden. Und wenn man sich das BIP anschaut, ist es, wie gesagt, fiktiv.

Pepe: Und das Außergewöhnlichste ist, dass nichts davon in den amerikanischen Medien diskutiert wird. Es gibt kein einziges Wort darüber, was Sie beschrieben hätten.

Michael: Es wird in der Wissenschaft noch nicht einmal diskutiert. Als Absolventen der University of Missouri in Kansas City sind wir alle in moderner Geldtheorie ausgebildet. Und als angestellte Professoren müssen sie in der Lage sein, in den begutachteten Fachzeitschriften zu veröffentlichen, und diese Fachzeitschriften werden im Wesentlichen alle von der Chicago School kontrolliert. Es gibt also eine Zensur der Art von Ideen, über die wir sprechen. Sie können es nicht in die Wirtschaftszeitschriften aufnehmen, also können Sie es auch nicht in den Wirtschaftslehrplan aufnehmen. Also, wo um alles in der Welt willst du es bekommen? Wenn Sie kein Internet hätten, würden Sie überhaupt nicht diskutieren. Die meisten meiner Bücher verkaufen sich hauptsächlich in China, mehr als in allen anderen Ländern zusammen, sodass ich diese Dinge dort besprechen kann. Ich habe vor so vielen Jahren aufgehört, in orthodoxen Fachzeitschriften zu veröffentlichen, weil es darum geht, Gehörlose anzusprechen.

„Nichts von diesen 8 Billionen Dollar war für den Bau einer einzigen Fabrik, eines einzigen Angestellten, eines einzigen Arbeiters gedacht.“ 

Pepe: Absolut. Ja. Darf ich dir eine Frage zu Russland stellen, Michael? In Russland gibt es seit vielen Jahren eine heftige Debatte zwischen, sagen wir, den Eurasianisten und den Atlantikisten. Dabei geht es natürlich um die Wirtschaftspolitik unter Putin, den Industriekapitalismus nach russischem Vorbild. Die Eurasianisten sagen im Grunde, dass das zentrale Problem mit Russland darin besteht, dass die russische Zentralbank grundsätzlich mit allen Mechanismen verbunden ist, die Sie so gut kennen, dass sie ein atlantisches Trojanisches Pferd innerhalb der russischen Wirtschaft ist. Wie siehst du es?

Michael: Russland wurde vom Westen einer Gehirnwäsche unterzogen, als die Sowjetunion 1991 zerfiel. Zunächst gab der IWF im Vorfeld bekannt, dass es in Houston ein großes Treffen mit dem IWF und der Weltbank geben werde. Und der IWF hat in seinem gesamten Bericht gesagt: Erstens wollen Sie keine Inflation in Russland, also lasst uns alle russischen Ersparnisse durch Hyperinflation vernichten, was sie auch getan haben. Sie sagten damals: „Um die Hyperinflation zu heilen, braucht die russische Zentralbank jetzt eine stabile Währung, und Sie brauchen ein Backup für die Währung.“ Sie müssen es mit US-Dollar unterlegen.

„Russland wurde vom Westen einer Gehirnwäsche unterzogen, als die Sowjetunion 1991 auseinanderbrach.“

Wie Sie wissen, war die Arbeit seit Anfang der 1990er Jahre unbezahlt. Die russische Zentralbank hätte die Rubel schaffen können, um die einheimischen Arbeitskräfte zu bezahlen und die Fabriken am Laufen zu halten. Aber nein, man müsse sich US-Dollar leihen, sagten die IWF-Berater aus Harvard. Ich habe mich mit Leuten vom Hermitage Fund und dem Renaissance Fund und anderen getroffen. Wir hatten Treffen und ich traf mich mit den Investoren. Russland zahlte jahrelang 100-prozentige Zinsen an führende amerikanische Finanzinstitute für Geld, das es nicht brauchte und selbst hätte schaffen können. Russland war vom Stalinismus so entmutigt, dass es im Wesentlichen dachte, das Gegenteil des Stalinismus müsse das sein, was es in Amerika gibt.

Sie dachten, Amerika würde es erzählen, wie Amerika reich wurde, aber Amerika wollte Russland nicht erzählen, wie es reich wurde, sondern wollte stattdessen mit Russland Geld verdienen. Sie haben es nicht verstanden. Sie vertrauten den Amerikanern. Sie haben wirklich nicht verstanden, dass sich der von Marx beschriebene Industriekapitalismus in einen Finanzkapitalismus verwandelt hatte und völlig anders war.

Und das liegt daran, dass Russland keine Miete und keine Zinsen verlangte. Ich habe drei Reden vor der Duma gehalten und sie aufgefordert, eine Grundsteuer einzuführen. Einige der Leute, die mir auffielen, Ed Dodson, waren bei uns und wir alle versuchten Russland davon zu überzeugen, dieses Land nicht privatisieren zu lassen. Wenn man es privatisieren lässt, werden die Mieten und Wohnkosten in Russland so hoch sein, dass man im Wesentlichen nicht in der Lage sein wird, um industrielles Wachstum zu konkurrieren. Nun, der Politiker, der uns dorthin gebracht hat, Wjatscheslaw Zolenski, wurde von den amerikanischen Beratern gewissermaßen aus der Wahl herausmanövriert.

Die Amerikaner investierten Milliarden von Dollar, um im Wesentlichen amerikanische Propagandisten zur Zerstörung Russlands zu finanzieren, hauptsächlich vom Harvard Institute of International Development. Und im Grunde handelte es sich um eine Gangsterbande, und die Staatsanwälte in Boston waren im Begriff, sie strafrechtlich zu verfolgen.

Der Generalstaatsanwalt von Boston wollte für Harvard eine große Klage gegen die Ausplünderung Russlands und die Korruption Russlands einbringen. Und ich wurde gebeten, eine Reihe russischer Politiker und Industrieller zu organisieren und zusammenzubringen, um zu sagen, wie dies alles zerstört hat. Nun, Harvard hat sich außergerichtlich geeinigt, und das hat die Täter im Grunde zu den führenden Universitätsleuten dort oben gemacht. (Ich bin mit der Abteilung für Anthropologie der Harvard University verbunden, nicht mit der Abteilung für Wirtschaftswissenschaften.)

Wir hatten also nie die Gelegenheit, meine Zeugen vorzubringen und unseren Bericht darüber zu erhalten, was passiert ist, aber ich habe für die Russische Akademie der Wissenschaften eine lange Studie darüber veröffentlicht, wie die gesamte Zerstörung Russlands im Vorfeld bei den Treffen in Houston dargelegt wurde der IWF. Amerika ging zu den führenden Bürokraten und sagte; Schauen Sie, wir können Sie reich machen. Warum registrieren Sie die Fabriken nicht in Ihrem eigenen Namen? Und wenn Sie in Ihrem eigenen Namen registriert sind, dann gehören sie Ihnen. Und dann können Sie sich auszahlen lassen. Grundsätzlich kann man verkaufen, aber natürlich nicht an die Russen verkaufen, weil der IWF gerade alle ihre Ersparnisse vernichtet hat.

Eine Auszahlung ist nur durch den Verkauf an den Westen möglich. Und so wurde der russische Aktienmarkt ab 1994 mit dem Norilsk Nickel und den sieben Bankern im Bankdarlehen-für-Aktien-Deal bis 1997 zum führenden Aktienmarkt der Welt. Und ich hatte für eine Firma gearbeitet, Scutter Stevens und den Chefberater , eine ehemalige Studentin von mir wollte nicht in Russland investieren, weil sie sagte, das ist nur eine Abzocke, das wird abstürzen. Sie wurde entlassen, weil sie nicht investierte. Sie sagten: Schauen Sie, wir wissen, dass das abstürzen wird. Das ist die ganze Idee, dass es abstürzen wird. Wir können daraus eine Münze machen, bevor es zum Absturz kommt. Und wenn es dann abstürzt, können wir durch Leerverkäufe und dann noch einmal von vorne etwas Neues machen. Nun, das Problem besteht darin, dass das System, das mit der Privatisierung eingeführt wurde, wie kann man Russlands Reichtum nutzen, um seine eigene Industrie und seine eigene Wirtschaft zu entwickeln, wie es China tat? Nun, China hat für all das Regeln, aber Russland hat keine Regeln, es ist wirklich alles zentralisiert, es ist Präsident Putin, der dafür sorgt, dass es so bleibt.

Nun, das war die große Angst des Westens. Als Michail Gorbatschow anfing zu planen, so ziemlich das zu tun, was heute getan wird, nämlich privates Kapital einzudämmen, sagte der IWF, man solle damit Abstand halten. Wir werden keine Kredite zur Stabilisierung der russischen Währung vergeben, bis Sie Herrn Primakow absetzen.

Die USA sagten, wir würden nicht mit Russland verhandeln, bis Sie ihn entfernen. Also wurde er rausgeworfen und er war zu der Zeit dort wahrscheinlich der klügste Kerl. Sie dachten also, dass [Präsident Wladimir] Putin eine Art Sündenbock sein würde. Und er hielt fast im Alleingang die Oligarchen zurück und sagte: Schauen Sie, Sie können Ihr Geld behalten, solange Sie genau das tun, was die Regierung tun würde. Sie können die Gewinne behalten, solange Sie dem öffentlichen Interesse dienen.

Aber nichts davon führte zu einem Rechtssystem, einem Steuersystem und einem System, in dem der Staat tatsächlich die meisten Vorteile erhält. Russland hätte sich 1990 zu einer der wettbewerbsfähigsten Volkswirtschaften Eurasiens entwickeln können, wenn es alle Häuser seiner Bevölkerung gegeben hätte, anstatt Norilsk Nickel und die Ölkonzerne Yukos zu überlassen. Es hätte jedem ein eigenes Haus und eine eigene Wohnung geben können, das Gleiche gilt auch für die baltischen Staaten. Stattdessen wurde das Land nicht an die Menschen verteilt. Und die Russen zahlten 3 drei Prozent ihres Einkommens für Wohnraum. Und die Miete ist der größte Posten im Budget eines jeden Haushalts.

„Russland hätte 1990 zu einer der wettbewerbsfähigsten Volkswirtschaften Eurasiens werden können, wenn es seinen Menschen alle Häuser gegeben hätte.“

Russland hätte also Arbeitskräfte zu niedrigen Preisen haben können. Es hätte seine gesamten Kapitalinvestitionen für den Staat durch Steuern und Eintreiben des steigenden Mietwerts finanzieren können. Stattdessen wurden russische Immobilien auf Kredit privatisiert und im Baltikum war es noch schlimmer.

In Lettland, wo ich Forschungsdirektor der Riga Graduate School of Law war, nahm Lettland vor allem Kredite bei schwedischen Banken auf. Um ein Haus zu kaufen, musste man also Kredite bei schwedischen Banken aufnehmen. Und sie sagten: Nun, wir werden keine Kredite in der lettischen Währung vergeben, weil diese fallen kann. Sie haben also die Wahl; Schweizer Franken oder Deutsche Mark oder US-Dollar. Und so wurde die gesamte Miete in ausländischer Währung bezahlt. Es kam zu einem Abfluss, der praktisch alle baltischen Volkswirtschaften lahmlegte. Lettland verlor 20 Prozent seiner Bevölkerung. Estland und Litauen folgten diesem Beispiel.

Und natürlich war Russland am schlimmsten vom Neoliberalismus betroffen. Wie Sie wissen, sagte Präsident Putin, dass der Neoliberalismus Russland mehr seiner Bevölkerung gekostet habe als der Zweite Weltkrieg. Und Sie wissen, dass Sie keine Armee mehr brauchen, um ein Land zu zerstören. Alles, was Sie tun müssen, ist, ihm amerikanische Wirtschaftswissenschaften beizubringen.

Pepe: Ja, ich erinnere mich noch gut, ich kam im Winter 91 aus China nach Russland. Also bin ich vom chinesischen Wunder übergegangen. Tatsächlich nur wenige Tage nach Deng Xiaopings berühmter Südstaaten-Tournee, als er nach Guangzhou und Shenzhen reiste. Und das war der Kick für den Boom der 1990er Jahre, und zwar ein paar Jahre vor der Übergabe, und dann nahm ich die Transsibirische Eisenbahn und kam ein paar Tage nach dem Ende, tatsächlich ein paar Wochen nach dem Ende, in Moskau an Die Sowjetunion.

Aber ja, ich erinnere mich, dass die Amerikaner fast genau im richtigen Moment eintrafen, nicht wahr, Michael? Ich glaube, sie waren schon im Frühjahr 1992 da. Wenn ich mich nicht irre.

Michael:  Das Houston-Treffen fand 1990 statt. Aber bereits davor, 1988 und 1989, kam es zu einem riesigen Abfluss von Unterschlagungsgeldern über Lettland. Der stellvertretende Dekan der Universität, der schließlich Nordex gründete, meinte, im Grunde sei das ganze Geld weggeflossen, weil Ventspils in Lettland der Ort sei, an den russisches Öl exportiert worden sei, und alles nur gefälschte Rechnungen gewesen seien. Die russischen Kleptokraten verdienten ihr Geld also im Wesentlichen mit falschen Exportrechnungen, indem sie sie angeblich zu einem Preis verkauften und den Rest im Ausland bezahlen ließen. Dies alles wurde über Lettland organisiert, und der Mann, der das tat, zog später nach Israel und spendete schließlich eine Milliarde Dollar kehrte nach Russland zurück, sodass er für den Rest seines Lebens sicher in Israel leben konnte.

Pepe: Nun ja, was war der Absturz des Rubels im Jahr 1998, etwa ein Jahr nach dem Absturz des Baht und der gesamten asiatischen Finanzkrise, nicht wahr? Es war natürlich miteinander verknüpft, aber lassen Sie mich sehen, ob ich eine Frage an Sie habe, denn ich denke jetzt nur laut nach. Glauben Sie, dass die asiatische Finanzkrise im Jahr 1997 vermeidbar gewesen wäre, wenn die Volkswirtschaften Südostasiens und Nordostasiens, wie im Fall Südkoreas und Russlands, damals stärker integriert gewesen wären, wie sie es jetzt versuchen?

Michael: Schauen Sie sich an, was in Malaysia mit Mohammad Mahathir passiert ist. Malaysia hat es vermieden. Es war also natürlich vermeidbar, und es gab Kapitalkontrollen. Alles, was Sie hätten tun müssen, wäre das zu tun, was Malaysia getan hat. Aber dafür brauchte man eine Wirtschaftstheorie.

Und im Wesentlichen besteht die derzeitige Art der Kriegsführung darin, die Gehirne eines Landes zu erobern, um die Denkweise der Menschen und ihre Wahrnehmung der Wirtschaft zu beeinflussen. Und wenn Sie ihre Sichtweise in eine unwirkliche Ökonomie verdrehen können, in der sie denken, dass Sie da sind, um ihnen zu helfen, ihnen kein Geld wegzunehmen, dann haben Sie sie süchtig gemacht. Das war in Asien der Fall. Asien glaubte, durch die Dollarzuflüsse reich zu werden, und dann zogen der IWF und alle Gläubiger den Stecker und stürzten die Branche. Und jetzt, wo es plötzlich zu einem Absturz kam, kauften sie die koreanische Industrie und andere südasiatische Industrien zu Schnäppchenpreisen auf.

Das ist was du machst. Sie leihen das Geld; Du ziehst den Stecker. Dann lässt man sie untergehen und hebt die Stücke auf. Das hat Blackstone nach Beginn der Obama-Depression getan, als Obama die Banken rettete, nicht die Wählerschaft, die Hypothekenschuldner. Im Wesentlichen ist das Blackstones Verfahrensweise um notleidende Preise bei einem Insolvenzverkauf zu erzielen, aber Sie müssen Geld leihen und es dann zum Absturz bringen, damit das klappt.

Pepe: Michael, ich glaube, wir haben nur noch fünf Minuten. Ich würde also erwarten, dass Sie eine relativ lange Antwort geben, und ich brenne wirklich dafür. Es geht um Schulden, es geht um die Schuldenfalle. Und es geht um die Neuen Seidenstraßen, die Belt-and-Road-Initiative, denn ich denke, dass wir unsere Diskussion abrunden und auf das Thema Schulden und globale Schulden zurückkommen.

Abgesehen von der Dämonisierung Chinas, die man von amerikanischen Medien und einigen amerikanischen Wissenschaftlern auch an der „Belt and Road“-Initiative hört, ist die Hauptkritik, dass dadurch eine Schuldenfalle für südostasiatische, zentralasiatische und afrikanische Länder usw. geschaffen wird …. Natürlich erwarte ich, dass Sie das entlarven, aber der Rahmen ist, dass es kein anderes globales Entwicklungsprojekt gibt, das so umfangreich und komplex ist wie Belt and Road, das, wie Sie sehr gut wissen, ursprünglich vom Handelsministerium ausgedacht wurde. Dann verkauften sie es mehr oder weniger an Xi Jinping, der ihm den geopolitischen Stempel aufdrückte und es gleichzeitig (was ein Geniestreich war) in Zentralasien in Astana und dann in Südostasien in Jakarta ankündigte. Daher kündigte er gleichzeitig die Überlandkorridore durch das Landesinnere und die maritime Seidenstraße an.

Damals erkannten die Menschen die Reichweite und Tiefe all dessen noch nicht. Und jetzt ist die Trump-Administration natürlich endlich aufgewacht und hat gesehen, was im Spiel war, und zwar nicht nur in ganz Eurasien, sondern auch in Afrika und sogar in ausgewählten Teilen Lateinamerikas. Und offensichtlich ist die einzige Art von Kritik, die ich an Belt and Road gesehen habe, und es ist nicht einmal eine faktenbasierte Kritik, dass sie eine Schuldenfalle schafft, denn wie Sie wissen, ist Laos verschuldet, Sri Lanka ist verschuldet, Kirgisistan ist verschuldet usw. Wie sehen Sie „Belt and Road“ im großen Rahmen der Beziehungen zwischen dem Westen und China, Ostasien und Eurasien? Und wie würden Sie die vor allem in den USA entstandene falsche Vorstellung entkräften, dass es sich hier um eine Schuldenfalle handele?

Michael: Da gibt es zwei Punkte zu beantworten. Das erste ist, wie „Belt and Road“ begann. Und wie Sie betont haben, begann „Belt and Road“, als China sagte: „Was müssen wir wachsen und wie können wir in unseren Nachbarländern wachsen, damit wir nicht vom Westen abhängig sind, und das haben wir auch nicht.“ auf den Seehandel angewiesen sein, der eingestellt werden kann? Wie erreichen wir Straßen anstelle von Meeren, sodass wir unsere Wirtschaft mit den Nachbarländern integrieren können, sodass es zu gegenseitigem Wachstum kommt?

Dies geschah also im Wesentlichen aus industrietechnischen Gründen. Hier brauchen Sie Straßen und Eisenbahnen. Und wie finanzieren wir es dann? Also, Die Financial Times In einem Artikel von letzter Woche hieß es: Wussten die Chinesen nicht, dass sie [mit der bisherigen Entwicklung der Eisenbahn] alle pleite gegangen sind? Der Panamakanal ging pleite, wissen Sie, als es im 19. Jahrhundert zum ersten Mal europäische Eisenbahninvestitionen in Lateinamerika gab, ging alles pleite.

Nun, was sie nicht begreifen, ist, dass es Chinas Ziel nicht war, mit der Eisenbahn Profit zu machen. Die Eisenbahnen wurden als Teil der Wirtschaft gebaut. Sie wollen keinen Profit machen. Es ging darum, die Realwirtschaft wachsen zu lassen und nicht darum, Gewinne für die Eigentümer der Eisenbahnaktien zu erwirtschaften. Die westliche Presse kann sich nicht vorstellen, dass man eine Eisenbahn baut, ohne zu versuchen, damit Geld zu verdienen.

Dann kommen wir zum Thema Schulden. Länder haben nur dann eine Schuldenkrise, wenn ihre Schulden auf eine Fremdwährung lauten. Der erste Weg, wie die Vereinigten Staaten an die Macht kamen, war der Kampf gegen ihre Verbündeten. Der große Feind Amerikas war England und führte dazu, dass die Briten in den 1940er Jahren ihre Währung blockierten. Und so konnten Indien und andere Länder, die alle diese Währungen in Pfund Sterling gehalten hatten, alles in Dollar umtauschen.

Der gesamte Schritt der USA bestand darin, die Weltschulden in Dollar zu benennen. Somit würden die US-Banken Nr. 1 am Ende das Interesse an der Finanzierung der Schulden haben. Und zweitens könnten die Vereinigten Staaten durch die Nutzung des Schuldenhebels die Innenpolitik kontrollieren.

Nun, wie Sie zum Beispiel gerade in Argentinien sehen, ist Argentinien pleite, weil es Auslandsschulden in Dollar hat. Als ich 1990 bei Scutter Stevens den ersten Dritte-Welt-Anleihenfonds gründete, zahlten Brasilien, China und Argentinien 45 Prozent Zinsen pro Jahr und 45 Prozent pro Jahr in Dollarschulden. Dennoch haben wir versucht, sie in Amerika zu verkaufen. Kein Amerikaner würde kaufen. Wir sind nach Europa gegangen, kein Europäer kauft diese Schulden. Und so arbeiteten wir mit Merrill Lynch zusammen und Merrill Lynch konnte einen Offshore-Fonds in Niederländisch-Westindien gründen und alle Schulden wurden an die brasilianische herrschende Klasse in der Zentralbank und die argentinischen Bankiers in der herrschenden Klasse verkauft, dachten wir oh, das ist wunderbar.

Wir wissen, dass sie die ausländischen Yankee-Dollar-Schulden begleichen werden, weil die Yankee-Dollar-Schulden ihnen selbst geschuldet sind. Sie sind die Yankees! Sie sind die Klientenoligarchie. Und wissen Sie, die Klientenoligarchie in Brasilien ist, wissen Sie, sie ist kosmopolitisch, das ist das richtige Wort. Das Problem besteht also darin, dass diese anderen Länder im Rahmen der „Ein Gürtel und eine Straße“-Initiative die Schulden gegenüber China beglichen haben?

Nun, der Schlüssel hier ist wiederum die Entdollarisierung, und eine Möglichkeit, das Problem zu lösen, besteht darin, dass wir, da wir versuchen, die Finanzierung aus dem Spiel zu räumen, etwas ganz Ähnliches tun, wie es Japan in den 1960er Jahren mit Kanada getan hat. Es vergab Kredite für die Entwicklung kanadischer Kupferminen und zahlte die Zahlungen nicht in kanadischen Dollar, was den Wechselkurs des Yen in die Höhe getrieben hätte, sondern in Kupfer.

China sagt also: „Sie wissen, dass Sie für diese Schulden keine Währung bezahlen müssen.“ Wir haben eine Eisenbahn nicht gebaut, um Profit zu machen, und wenn Sie wollen, können wir so viel Währung drucken, wie wir wollen. Wir müssen keinen Gewinn machen. Wir haben „Belt and Road“ geschaffen, weil es Teil unseres geopolitischen Versuchs ist, das zu schaffen, was wir brauchen, um wohlhabend zu sein und eine wohlhabende Region zu haben. Es handelt sich also um einen sich selbst verstärkenden gegenseitigen Gewinn. Nun ja, das ist es also, was der Westen nicht bekommt – gegenseitigen Gewinn? Reden wir über Anthropologie? Was meinst du mit gegenseitig? Das ist Kapitalismus! Der Westen versteht also nicht, was das ursprüngliche Ziel von Belt and Road war, und es bestand nicht darin, eine profitable Eisenbahn zu schaffen, damit die Menschen Eisenbahnaktien kaufen und verkaufen können. Und es ging nicht darum, Mautstraßen zu bauen, um sie an Goldman Sachs zu verkaufen, wissen Sie. Wir haben es mit zwei verschiedenen Wirtschaftssystemen zu tun, und es ist für das eine System sehr schwierig, das andere System zu verstehen, weil man einen Tunnelblick hat, wenn man einen Abschluss in Wirtschaftswissenschaften macht.

„Wir haben es mit zwei verschiedenen Wirtschaftssystemen zu tun, und es ist für das eine System sehr schwierig, das andere System zu verstehen, weil man einen Tunnelblick hat, wenn man einen Abschluss in Wirtschaftswissenschaften macht.“

Pepe:  Belt-and-Road-Darlehen sind langfristig, sehr zinsgünstig und neu verhandelbar. Sie verhandeln zum Beispiel ständig mit den Pakistanis neu.

Michael: Chinas Absicht besteht nicht darin, die Asienkrise von 1997 zu wiederholen. Es bringt nichts, wenn es eine Krise erzwingt, weil es nicht versucht, einzugreifen und Immobilien mit einem Abschlag bei einem notleidenden Verkauf zu kaufen. Es besteht kein Wunsch, einen Notverkauf herbeizuführen. Die Idee ist also offensichtlich die Zahlungsfähigkeit. Nun, dieser ganze Streit ereignete sich in den 1920er Jahren zwischen [John Maynard] Keynes und seinen Gegnern, die deutsche Reparationen kassieren wollten, und Keynes machte es sehr deutlich. Wie hoch ist die Zahlungsfähigkeit? Es geht um die Fähigkeit zum Export und die Möglichkeit, Fremdwährungen zu beschaffen. Nun ja, China ist nicht auf der Suche nach Fremdwährungen. Es strebt nach wirtschaftlicher Rendite, aber die Rendite kommt der gesamten Gesellschaft zugute, die Rendite kommt nicht von einer Eisenbahn. Die Rendite gilt der gesamten Wirtschaft, da die Wirtschaft als System betrachtet wird.

Die Art und Weise, wie der Neoliberalismus funktioniert, teilt die Wirtschaft in Teile, und jeder Teil versucht, einen Gewinn zu erzielen, und wenn man das tut, dann hat man keine Infrastruktur, die die Kosten für die anderen Teile senkt. Jeder Teil kämpft für sich. Man betrachtet das System nicht so, wie China es betrachtet. Das ist der große Vorteil des Marxismus: Sie betrachten das System und nicht nur seine Teile.

Pepe:  Genau und das ist der Kern des chinesischen Konzepts einer Gemeinschaft mit einer gemeinsamen Zukunft für die Menschheit, was die ungefähre Übersetzung aus dem Mandarin ist. Wir vergleichen also Gemeinschaft mit einer gemeinsamen Zukunft für die Menschheit, die, sagen wir mal, die treibende Kraft zwischen der Idee von Belt and Road ist, die sich auch über Eurasien, Afrika und Lateinamerika ausdehnt, und dem Motto „Gier ist gut“ unserer guten alten Freunde. Konzept aus den Achtzigern, das Amerika offenbar immer noch beherrscht.

Michael: Und die Folge davon ist, dass Gierlosigkeit schlecht ist.

Pepe: Genau und nicht Gier ist böse.

Michael: Ich verstehe. Ich glaube, uns ist die Zeit davongelaufen. Ich tue. Ich weiß nicht, ob Alanna eingreifen möchte, um die Sache abzuschließen.

Michael: Vielleicht hat jemand eine Frage.

Pepe: Hat jemand eine Frage? Das wird fantastisch sein.

Alanna: Es gibt eine Frage von Ed Dodson. Er wollte wissen, warum es in China diese Geisterstädte gibt? Und wer finanziert all diese Immobilien, die entwickelt wurden, in denen aber niemand wohnt? Wir haben alle davon gehört. Also, was passiert damit?

Michael: Okay. In China lebte der größte Teil der Bevölkerung auf dem Land und es wurden viele Geschäfte mit chinesischen Landbesitzern abgeschlossen, die über Landrechte verfügen. Sie sagten: „Wenn Sie Ihr Landrecht an die Gemeinschaft abgeben, geben wir Ihnen eine kostenlose Wohnung in der Stadt, in der Sie wohnen.“ könnte vermieten.

Daher hat China Wohnungen in Städten gebaut und diese im Grunde genommen im Tausch eingetauscht, um das zu unterstützen, was früher als Landflucht bezeichnet wurde. China braucht nicht so viele Bauern auf dem Land wie jetzt, und die Frage ist, wie bringt man sie in die Städte? Also begann China mit dem Bau dieser Städte und viele dieser Wohnungen gehören Leuten, die sie im Tausch gegen ihre Landrechte erworben haben. Die Deals sind Teil des ländlichen Wiederaufbauprogramms.

Alanna: Glaubst du, es war ein gutes Geschäft? Überall leere Wohnungen.

Pepe: In Xinjiang zum Beispiel gibt es keine Geisterstädte, Xinjiang ist unterbevölkert und besteht größtenteils aus Wüste. Und es ist äußerst heikel, Menschen nach Xinjiang umzusiedeln. Im Grunde konzentrierten sie sich also auf den Ausbau von Urumqi. Wenn man in Ürümqi ankommt, ist es fast so, als würde man in Guangzhou ankommen. Es ist enorm. Es ist eine riesige, generische Stadt mitten in der Wüste. Und es ist auch ein High-Tech-Mekka, was im Westen nur sehr wenige Menschen wissen. Und ist die direkte Verbindung zwischen der Ostküste über Belt and Road und Zentralasien.

Letztes Jahr war ich auf einer tollen Reise. Ich ging zu den drei Grenzen, der Grenze zwischen Tadschikistan und Xinjiang, der Grenze zwischen Kirgisistan und Xinjiang und der Grenze zwischen Kasachstan und Xinjiang, also drei Grenzen in einer. Es ist eine faszinierende Gegend zum Erkunden und insbesondere zum Gespräch mit der lokalen Bevölkerung, den Kirgisen, den Kasachen und den Tadschiken. Wie wird sich die Seidenstraße von nun an direkt auf ihr Leben auswirken? An der Grenze zwischen Xinjiang und Kasachstan sieht man zum Beispiel nichts Spektakuläres. Dort gibt es eine Grenze für Lastwagen, viele davon wie in Europa, die von allen Punkten aus, von Zentralasien nach China, überqueren und chinesische Waren nach Zentralasien bringen Asien.

Es gibt die Zuggrenze, die sehr einfach aus zwei Gleisen besteht, und die Fußgängergrenze, die sehr lustig ist, weil dort Leute aus allen Teilen Zentralasiens in Bussen ankommen. Sie halten an der kasachischen Grenze. Sie nehmen einen Shuttle, erledigen einen Tag lang den Zoll und fahren zu einer Reihe von Einkaufszentren auf der chinesischen Seite der Grenze. Sie kaufen wie verrückt, shoppen bis zum Umfallen, ich weiß es erst in 12 Stunden? Und dann kehren sie noch am selben Tag zurück, weil das Visum nur für einen Tag gilt. Sie steigen in ihre Busse und fahren zurück.

Im Moment handelt es sich also um eine Art Fußgängerzone von „Belt and Road“, aber in Zukunft werden wir eine Hochgeschwindigkeitsstrecke haben. Wir werden es haben, nun ja, die Pipelines sind bereits da, wie Michael weiß, aber es ist faszinierend, es vor Ort zu sehen. Sie sehen die engere Integration; Sie sehen zum Beispiel Uiguren, die hin und her reisen. Wissen Sie, Uiguren, die zum Beispiel Familien in Kirgisistan haben, ich habe in Kirgisistan einige Uiguren getroffen, die ständig hin und her gehen. Und sie sagten, es gibt kein Problem. Sie gelten als Geschäftsleute, daher gibt es keine Einmischung. Es gibt keine Konzentrationslager, wissen Sie, aber man muss an diese Orte gehen, um zu sehen, wie es vor Ort funktioniert, und mit Covid ist das das Problem für uns Journalisten, die reisen, denn ein Jahr lang können wir nirgendwo hingehen, und Xinjiang schon Auf meiner Reiseliste stehen dieses Jahr auch Afghanistan und die Mongolei.

Dies alles sind Teile von Belt and Road oder zukünftige Teile von Belt and Road, wie Afghanistan. Auch die Chinesen und die Russen; Sie wollen Afghanistan in einen Friedensprozess einbeziehen, der von den Asiaten selbst ohne die Vereinigten Staaten im Rahmen der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit organisiert wird, weil sie wollen, dass Afghanistan Teil der Schnittstelle zwischen Belt and Road und der Eurasischen Wirtschaftsunion wird. Das ist etwas, was Michael sehr gut weiß. In den amerikanischen Medien sieht man solche Diskussionen nicht, zum Beispiel über die Integration Eurasiens vor Ort, wie sie tatsächlich geschieht.

Michael: Das nennt man kognitive Dissonanz.

Alanna: Der Versuch, es zu verstehen, führt zu kognitiver Dissonanz.

Pepe: Oh ja, natürlich. Und offensichtlich sind Sie ein chinesischer Agent, ein russischer Agent. Und so höre ich das ständig. Nun ja, in unserem Beruf hören wir das ständig. Besonders leider von unseren amerikanischen Freunden.

Alanna: Okay. Ich weiß, dass du andere Dinge zu tun hast. Das war fabelhaft. Ich möchte Ihnen beiden vielmals dafür danken, dass es so einfach war, Teilnehmer für dieses Webinar zu bekommen. Innerhalb von fünf Minuten waren 20 Personen eingeschrieben und innerhalb von zwei Tagen waren wir voll ausgelastet. Ich weiß also, dass es noch viel mehr Menschen gibt, die Sie gerne ein anderes Mal sprechen hören würden, wann immer Sie beide dazu bereit wären. Und ich denke, dass Sie beide viel von Ihrem ersten persönlichen Gespräch mitgenommen haben. Jeder, der zuhört, kennt diese beiden wunderbaren Herren, sie haben mehr als 10 Bücher geschrieben und sind um die ganze Welt gereist. Sie stehen an der Spitze der geopolitischen und geoökonomischen Analyse und sind fürsorgliche, liebevolle Menschen. Sie sehen also, dass dies die Menschen sind, denen wir auf der ganzen Welt zuhören und die wir verstehen müssen.

Also, vielen Dank. Ibrahima Drame von der Henry George School wird sich nun von Ihnen verabschieden und die Sache abschließen. Danke nochmal.

Pepe: Michael, es war eine große Freude. Wirklich, es war fantastisch. Wirklich schön, wir sind auf der gleichen Website. Lassen Sie uns also eine zweite Version davon haben.

Ibrahima:  Lassen Sie uns also in zwei Monaten eine zweite Version davon haben. Vielen Dank für Ihre Teilnahme und ich hoffe wirklich, dass Ihnen diese Veranstaltung gefallen hat. Und wir möchten Sie auch um Ihre Unterstützung durch eine steuerlich absetzbare Spende an die Henry George School bitten. Ich glaube, ich habe den Link im Chat geteilt. Danke schön. Und sehe dich bald.

Pepe: Vielen Dank. Danke Michael. Tschüss!

Michael Hudson ist ein amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler, Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Universität von Missouri, Kansas City und Forscher am Levy Economics Institute am Bard College. Er ist ein ehemaliger Wall-Street-Analyst, politischer Berater, Kommentator und Journalist. Er bezeichnet sich selbst als klassischen Ökonomen. Michael ist der Autor von J steht für Junk Economics, Den Wirt töten, Die Blase und darüber hinaus, Superimperialismus: Die Wirtschaftsstrategie des amerikanischen Empire, Handelsentwicklung und Auslandsverschuldungund Der Mythos der Hilfe, unter anderen. Seine Bücher wurden ins Japanische, Chinesische, Deutsche, Spanische und Russische übersetzt veröffentlicht.

Pepe Escobar, geboren in Brasilien, ist Korrespondent und Chefredakteur bei Asien Zeiten und Kolumnist für Nachrichten des Konsortiums und Strategische Kultur In Moskau. Seit Mitte der 1980er Jahre lebt und arbeitet er als Auslandskorrespondent in London, Paris, Mailand, Los Angeles, Singapur und Bangkok. Er hat ausführlich über Pakistan, Afghanistan und Zentralasien bis hin zu China, Iran, Irak und dem gesamten Nahen Osten berichtet. Pepe ist der Autor von Globalistan – Wie sich die globalisierte Welt in einen flüssigen Krieg auflöst; Red Zone Blues: Eine Momentaufnahme von Bagdad während des Aufschwungs. Er war Redakteur bei Das Reich und Der Halbmond und alle in Vendita in Italien. Seine letzten beiden Bücher sind Imperium des Chaos und 2030. Pepe ist auch mit der in Paris ansässigen European Academy of Geopolitics verbunden. Wenn er nicht unterwegs ist, lebt er zwischen Paris und Bangkok.

Die geäußerten Ansichten sind ausschließlich die der Autoren und können die der Autoren widerspiegeln oder auch nicht Neuigkeiten des Konsortiums.

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