„Wir übernehmen Prinzipien des Faschismus“

Der pensionierte JAG-Major der Armee, Todd Pierce, erklärt im zweiten Teil eines Buches, wie sich seine Sicht auf die US-Außenpolitik und -politik verändert hat, als er beobachtete, wie die Nation in einen „ewigen Krieg“ abrutschte Interview mit Philip Weiss von Mondoweiss.

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Philip Weiss: So bescheiden Ihr Ehrgeiz auch sein mag, Sie sind weit gereist, waren mit vielen interessanten Menschen befreundet und gehen mit 65 auf die New School, und Sie besuchen Ihren Sohn in Paris, wo er nach seiner Abreise Philosophie studiert das Priestertum. Ein sehr erfülltes Leben. Aber du bist voller düsterer Warnungen. Warum kann ich also nicht sagen, dass es in Ihrem Leben Bereiche großer Freiheit gibt, die es zu feiern gilt? Und die Dunkelheit wird immer da sein?

Todd Pierce: Ich versuche, die Freiheit zu bewahren, die ich hatte. Ich sehe darin eine echte Bedrohung. Und ich sehe es von Leuten, die ich kenne. Die Leute in dieser Veteranen-Geheimdienstgruppe, in der ich bin [Veteran Intelligence Professionals für die Vernunft] umfasst die vier NSA-Whistleblower Kirk Wiebe, Bill Binney, Ed Loomis und Thomas Drake. Binney muss einer der klügsten Menschen der Welt sein, ich glaube nicht, dass das übertrieben ist. Er war einer der klügsten Leute bei der NSA.

PW: Du hast ihn getroffen?

TP: Ja. Und er stimmt mir voll und ganz zu. Weil er die NSA gesehen hat. Wir sind eine ausgefeiltere Form dessen, was meiner Meinung nach Faschismus genannt werden muss. Der Begriff Faschismus wurde auch auf die Art und Weise angewendet, wie die Kommunisten und Stalin miteinander umgingen. Sie bringen den Begriff Faschismus auf das, was er wirklich bedeutet, und das ist letztlich Ultramilitarismus und Autoritarismus in Kombination mit einer expansiven Außenpolitik. Und das sind wir – was Sie sich vorstellen können.

PW: Was meinst du?

TP: Wir sind wählerisch. Bill Binney und diese Jungs wurden alle vom FBI mit vorgehaltener Waffe festgenommen. Sie waren in vielerlei Hinsicht in der Lage, aus der Sache herauszukommen – unter anderem weil Bill Binney recht schlau war, den Spieß umdrehte und zeigte, dass die Regierung sich etwas ausdachte. Die andere Person ist Diane Roark, die für die Aufsicht über die NSA für das Geheimdienstpersonal des Kongresses zuständig war. Sie verfügen über die Fähigkeit, jeden auszuspionieren und alle Daten zu sammeln, die wir teilen, und sie tun es, und ja, sie mussten es nicht – um noch einmal darauf zurückzukommen Posner und Vermeule– Sie müssen diese Dinge noch nicht tun.

PW: Wie was?

TP: Nun, nehmen wir an, wir führen einen Krieg mit Russland durch und es entsteht eine aktivere Antikriegsbewegung. Sagen wir einen Donald Trump, der bereits alle wissen lässt, was er von der Verfassung hält, oder Hillary Clinton … Und Obama hat gesagt, er könne amerikanische Bürger töten. Das Militär geht zu ihnen und sagt: „Hey, diese Andersdenkenden werden dazu führen, dass wir einen Krieg verlieren, wie den Vietnamkrieg.“ Stecken wir sie in Militärhaft, verhängen wir Zensur.“ Im Moment ist alles an Ort und Stelle.

PW: Wie viele Amerikaner würden das akzeptieren?

TP: Eine Umfrage, die Chas Freeman mir gezeigt hat, besagt, dass 55 Prozent der Republikaner bereits sagen, dass sie es akzeptieren könnten, dass heute in den Vereinigten Staaten eine Militärjunta die Dinge regiert. Fast so, dass sie sich eines wünschen. Es gibt eine Panne. Glauben Sie, dass wir jetzt eines brauchen, oder denken Sie, dass wir eines haben sollten, wenn ein Verstoß gegen die Verfassung vorliegt? Ich glaube, etwa 29 Prozent der Demokraten sagten: „Ja, es ist jetzt Zeit für eine Militärjunta“, 43 Prozent sagten: „Ja, wenn es einen Verfassungsverstoß gibt“, und bei den Republikanern waren es sogar noch mehr. Auf jeden Fall glauben viele Amerikaner, dass wir eine Militärjunta haben sollten, was Kriegsrecht bedeutet.

PW: Idioten äußern diese Ansichten ständig.

TP: Ja, aber wozu führte es während des Zweiten Weltkriegs? Dies führte zur Vertreibung von 120,000 japanischen Amerikanern von der Westküste in sogenannte Konzentrationslager. Es war keine harmlose Sache. Unser Mythos ist, dass diese Leute sich freiwillig versammelten und es war... Nein, wurde ihnen gesagt, kommen Sie hierher für den Transport zum – Konzentrationslager war das Wort, das die Regierung damals benutzte, bis es in Verruf geriet. Und sie wurden unter bewaffnete Bewachung gestellt, und es gab Fälle, in denen Menschen, nur weil sie sich in der Nähe der Grenze und des Zauns befanden, von schießwütigen Wachen erschossen wurden. Auch wenn die meisten Menschen, die japanischen Amerikaner, dem zustimmten, gab es keine schwere Gewalt, sondern immer militärische Gewalt.

PW: Binney hat einen Grund zu sagen, dass er faschistisch ist, denn er steht auf der Spitze der Lanze. Er war untypisch. Linke verwiesen auf bestimmte Ereignisse in den 80er Jahren und sagten Faschismus. Erinnern Sie sich, dass sie das gesagt haben?

TP: Ja, absolut. Man könnte auf diese Dinge hinweisen und sagen, es sei Protofaschismus. Es gibt Autoritarismus; Was Nixon und später Reagan taten, waren allesamt Elemente davon. Aber ich denke, dass es eines Ereignisses wie dem 9. September bedurfte, um es zu größerer Verwirklichung zu bringen. Der Keim dafür war also schon da und hätte sich leicht zu den Dingen entwickeln können, die wir heute haben, weil wir wissen, was Nixon gesagt hat. Aber es kam nicht zu dem Punkt, an dem wir heute sind. Reagan hat das nie gesagt – sein Justizministerium ist nicht vor Gericht gegangen und hat im Fall der Sandinisten gesagt: „Ja, ich kann einen amerikanischen Bürger töten.“ Aber das haben sie in der Obama-Regierung getan, und ich war vor Gericht, als sie das taten. Weil ich an dem Tag dort war Anwar al-Awlakis Vater erhob Klage um eine einstweilige Verfügung zu erhalten, seinen Sohn nicht zu töten.

Ich war nur Beobachter, wir hörten, dass der Fall verhandelt werden würde. Und dort sagte das DOJ, dass der Präsident als Oberbefehlshaber die Macht haben muss, alle notwendigen Mittel zu ergreifen. Und wenn das bedeutet, einen amerikanischen Bürger zu töten, liegt es in seiner Macht. Ein paar Monate später [September 2011] wurde al-Awlakis Sohn getötet. Und zu guter Letzt töteten sie ein paar Tage später seinen Enkel.

Sein Enkel war kein Kollateralschaden; er wurde einige Tage oder eine Woche später separat getötet. Später sagten sie, Awlaki sei ein operativer Anführer gewesen, was wiederum nichts bedeutet. Aber was war dann sein Sohn? Er war kein Kollateralschaden, es gab keinen Grund zu der Annahme, dass er ein operativer Anführer war, trotzdem töten sie ihn. Lag das daran, dass sie ihn als Symbol betrachteten? Genauso wie es bei Ihnen eine Sicherungsverwahrung gibt, gibt es bei Ihnen auch ein vorbeugendes Attentat?

PW: In Nürnberg haben sie Propagandisten gehängt.

TP: [Julius] Streicher, ja. Aber er ging auch über Propaganda hinaus. Ich habe die Einzelheiten vergessen, aber ich habe seinen Fall gelesen. Aber man kann argumentieren, dass er über Propaganda hinausgegangen ist. Ich denke, es beinhaltete die Aufstachelung zum Angriffskrieg und einige andere Dinge dieser Art. Natürlich führen wir einen Angriffskrieg, aber wir präsentieren ihn, weil wir im Gegensatz zu den Deutschen gute Absichten haben. Raymond Aron spricht darüber: Wie gute Absichten genutzt werden, um alle Arten von Kriegsverbrechen zu rechtfertigen.

PW: Es gab jemanden in der Obama-Regierung, der schrieb: „Es ist ein ewiger Krieg, gewöhnen Sie sich daran.“

TP: Rosa Brooks. Sie schrieb das, nachdem sie es getan hatte tatsächlich das Pentagon verlassen. Rosa Brooks war gut in Sachen Menschenrechte.

PW: Könnte dieser Artikel als Rationalisierung des endlosen Krieges gelesen werden?

TP: Darin hieß es: „OK, machen wir uns jetzt an die Arbeit, um einige der Menschenrechtsschutzmaßnahmen umzusetzen, die wir brauchen.“ Aber auch hier rechtfertigte die Art des Artikels beim Lesen einen ewigen Krieg. Zumindest war es meine zynische Interpretation. Und noch einmal: Lassen Sie uns einige Dinge zum Schutz der Menschenrechte gesetzlich verankern. Erstens funktioniert das nicht, wenn man denkt, dass wir uns im Krieg befinden. Das haben Sie bei der japanisch-amerikanischen Entfernung gesehen. Man umgeht das Gesetz immer, weil immer eine militärische Notwendigkeit behauptet wird. Wenn wir also die Vorstellung akzeptieren, dass wir uns in einem ewigen Krieg befinden, tragen wir dazu bei, den ewigen Krieg fortzusetzen.

Es gibt ein wunderbares Zitat von [E. Barrett] Prettyman, ein Bundesrichter, tatsächlich ist das Gebäude nach ihm benannt. Er sagte es in Bezug auf einen Fall des vierten Verfassungszusatzes, eigentlich einen Fall der JDL [Jüdischer Verteidigungsbund]– Ich erinnere mich nicht an die Fakten, sie haben etwas mit Russen gemacht und wurden angeklagt. „Wir haben es mit Doktrinen zu tun und nicht mit dem mutmaßlichen Geschmack und Sinn einzelner Beamter. Vielleicht würde keines dieser Beispiele jemals vorkommen. Aber die Frage vor uns ist nicht, ob sie passieren würden, sondern ob sie legal dazu in der Lage wäre.“

PW: Das ist es also Ausgabe von Abschnitt 1021 [des National Defense Authorization Act (NDAA)]?

TP: Genau. Ich habe das schon mehrmals zu Kollegen gesagt. Ich sage nicht, dass all diese Dinge passieren werden. Ich weiß nicht, welche äußeren Umstände die Menschen antreiben. Aber sie könnten legal passieren. Und wie das Justizministerium sagte, kann es passieren, dass ein Mann allein wegen seiner Ausdruckstätigkeit inhaftiert wird. Das ist also das Zitat, das ich gerne verwende, um meine sehr düstere Sichtweise zu rechtfertigen.

PW: Sie stimmen also zu, dass Ihre Sichtweise düster ist?

TP: Ich denke, das ist eine düstere Sichtweise aufgrund dessen, was rechtlich passieren könnte. Aber ich sage nicht, dass es passieren wird, ich sage, dass es passieren könnte. Ich möchte darauf hinweisen, dass dieses Recht leichtfertig als Notwendigkeit für einen Krieg verschenkt werden könnte, dann könnte es einen Donald Trump geben, der Präsident ist, und er hat bereits deutlich gemacht, dass er die Verfassung brechen will, und wird dafür bejubelt. Vor einem Jahr gab es einen Mann, der gerade dabei war, von West Point als Lehrer für Verfassungsrecht eingestellt zu werden – und er hatte allerdings einen Artikel geschrieben … [der] argumentierte, dass wir anfangen müssen, Juraprofessoren einzustellen Militärhaft zu verhängen und andere rechtliche Maßnahmen zu ergreifen, weil sie unseren Kampfwillen untergraben. Das hat mich beeindruckt. Diese faschistischen Strömungen existieren. Die Tatsache, dass Leute wie Posner und Vermeule, die in Harvard und an der University of Chicago lehren, offen sagen: „Wir müssen zurückgehen und Carl Schmitt studieren.“ Das macht uns nicht zu einer faschistischen Gesellschaft, aber–

PW: Könnte es unschuldig sein, Schmitt zu studieren?

TP: Carl Schmitt war aktiv an der Rechtfertigung der Nazis beteiligt. Er war von Anfang an kein Nazi, er würde als konservativer Revolutionär gelten, aber wie so viele von diesem Flügel der rechtsradikalen deutschen Politik ging er zu den Nazis. Aber Schmitt schrieb aktiv, er half den Nazis, an die Macht zu kommen, er sprach 1922 von der Notwendigkeit einer Diktatur. Seine Theorie der Freund-Feind-Unterscheidung ist das Grundprinzip des Faschismus – dass eine Nation einen Feind haben muss. Das ist im Wesentlichen die faschistische Sichtweise.

PW: Erzählen Sie mir etwas über den Präzedenzfall Vietnam.

TP: Nun, Sam Adams war ein CIA-Analyst in Vietnam, der mit Westmorelands Zahlen zur Anzahl der Vietcong im Jahr 1967 nicht einverstanden war. Er argumentierte, dass man mehr von ihnen zählen müsse, als Westmoreland zähle. Westmoreland versuchte, den Anschein zu erwecken, als würden wir gewinnen. Und Adams versuchte, objektiv zu sein und den Entscheidungsträgern die Fakten so darzustellen, wie sie waren. Sam Adams übernahm es in der Befehlskette der CIA, und schließlich traf sich die CIA mit dem Verteidigungsministerium, um einen Konsens über die Zahlen zu erzielen. Aber das Militär, das Verteidigungsministerium, hatte mehr Einfluss und gewann im Grunde den Streit. Die Zahlen waren also niedriger, als sie der Öffentlichkeit und dem Präsidenten präsentierten. Die Tet-Offensive kam ein paar Monate später im Jahr 1968 zustande. Diese falsche Zahl kostete die Vereinigten Staaten viele Leben, kostete die Vietnamesen viele Leben. Das hätte verhindert werden können, wenn sie Geheimdienstinformationen eingesetzt hätten.

PW: Darüber gab es einen Rechtsstreit.

TP: Richtig. Auf CBS war Sam Adams zu sehen 60 Minuten wo er diese Behauptungen aufgestellt hat. Westmoreland verklagte. Und Westmoreland erklärte sich bereit, die Sache ohne eine Feststellung beizulegen, und räumte ein, dass CBS mit seinen Fakten Recht hatte. Aber seitdem hat es den Medien eine Gänsehaut bereitet. Das sagen die Leute, die darüber schreiben. Seit damals, 60 Minuten war nicht ganz so bereit, dieses Risiko einzugehen. [Ehemaliger CIA-Analyst] Ray McGovern, er und einige andere Leute, die er kannte, gründeten diese Organisationen [einschließlich Veteran Intelligence Professionals for Sanity], als der Irak-Krieg begann, um der Öffentlichkeit Informationen zu präsentieren, die tatsächlich korrekt waren. Ich traf Ray McGovern, Phil Giraldi und Colleen Rowley, als ich anfing Amicus Unterstützung für einen der Fälle, an denen ich gearbeitet habe. Sie haben sich angemeldet. Damals habe ich mich in ihren Organisationen engagiert. Ich bin kein Geheimdienstoffizier, aber meine Arbeit in Psyops und Militärkommissionen qualifiziert mich.

Und wenn Donald Trump gewählt wird, was wird ihn dann zurückhalten? Dieser Artikel in Die Washington Post wies darauf hin raus, wirklich nichts. Das liegt nicht an ihm, sondern an der Art und Weise, wie das Amt des Präsidenten in den letzten 50 Jahren an Macht gewonnen hat.

PW: Gilt das auch für Hillary Clinton?

TP: Auf jeden Fall. Hillary Clinton gehörte zu der Regierung, die argumentierte, dass sie amerikanische Bürger allein auf Befehl des Präsidenten töten könne. Dann wurde die fadenscheinige Behauptung aufgestellt, für die Harold Koh als Rechtsberater des Außenministeriums verantwortlich war, dass wir uns nicht im Krieg befinden, weil wir in Libyen keine Truppen vor Ort haben. Wir feuern nur Raketen aus ein paar Meilen Entfernung ab. Als ob die Menschen, die in Libyen durch diese Raketen starben, nicht glaubten, dass sie von einer ausländischen Macht angegriffen würden und sich im Krieg befänden.

PW: Haben Sie Mitleid mit diesen Leuten?

TP: Ich habe Mitleid mit den Menschen, die auf unterschiedliche Weise zu Unrecht angegriffen wurden. Mein Vater war ein Überlebender des Todesmarsches aus Bataan. Er kam zurück und das wollte ich nicht sagen – mindestens ein Todesmarsch-Überlebender, den ich kenne, hatte gesagt, dass der Hass, den sie im Kriegsgefangenenlager entwickelten, sie am Laufen hielt. Aber dennoch ist es ein natürliches Gefühl, wie jeder meiner Meinung nach weiß, wenn man in sich hineinschaut, wenn einem etwas wirklich Schlimmes passiert oder wenn jemand einen brutal behandelt. Egal um welches Land es sich handelt. Menschen, die Opfer der Nationalsozialisten in Deutschland oder der sowjetischen Militärherrschaft in Osteuropa oder eines anderen despotischen Regimes wurden. Du hasst deinen Unterdrücker.

Im Fall meines Vaters und bei anderen Kriegsgefangenen, die ich traf, trugen sie diesen Hass nicht über das Kriegsgefangenenlager hinaus. Wir sind nie mit einer antijapanischen Idee aufgewachsen.

Aber viele Amerikaner akzeptierten einfach, dass der japanisch-amerikanische Abzug notwendig war oder einer militärischen Notwendigkeit entsprach. Und wenn man ein wenig darüber erfährt, stellt man fest, dass es nicht nur ungerecht gegenüber den 120,000 Menschen war, deren Loyalität den Vereinigten Staaten galt, sondern dass alles auf Lügen und nicht auf Hysterie beruhte, weil es Jahre zuvor vom Militär geplant worden war Kommando an der Westküste und in Hawaii.

Wie wir jetzt wissen, war es Rassismus, aber auch die Voreingenommenheit des Militärs, mit jeder Bedrohung umzugehen, würde ich sagen. So wie Cheney die 1-Prozent-Doktrin anwendet. Wenn das Risiko nur 1 Prozent beträgt, müssen Sie außergewöhnliche Maßnahmen ergreifen, um sich gegen dieses sehr geringe Risiko zu verteidigen. Das war das gleiche Prinzip, dem das Militär an der Westküste folgte, dass es dort draußen möglicherweise einen japanischen Amerikaner gab, dessen Loyalität möglicherweise mehr Japan als den Vereinigten Staaten galt, und wenn dem so war, könnte er versucht sein, sich auf Sabotage einzulassen.

Das Ironische daran ist, dass neben General [John] DeWitt die Person, die in Wirklichkeit die Hauptschuld daran trägt, aber mit dem Propstmarschall unter DeWitt zusammengearbeitet hat, ein Jude war

Amerikaner, [Major Karl] Bendetson. Er war wirklich die treibende Kraft. Die Ironie liegt also darin, dass zur gleichen Zeit Menschen in Europa in Konzentrationslager gesteckt wurden – und man merkt, dass dies geschah, bevor Deutschland die endgültige Lösung gefunden hatte. Zu diesem Zeitpunkt im Jahr 1942 waren die Vernichtungslager noch nicht sehr bekannt, und die Deutschen sagten, wir bringen nur innere Feinde in diese Lager.

Aber wir machten das Gleiche an der Westküste, und es wurde zum großen Teil von diesem jüdischen Amerikaner vorangetrieben. Dann wird einem klar, dass die Zionisten in Israel oder Palästina dasselbe tun. Ich sage: „Es gibt keine ethnische Gruppe, die davor zurückschreckt, solche Unterdrückungstaten zu begehen.“

Und ich sollte sagen, Sie haben nach meiner Bekanntschaft mit jüdischen Amerikanern gefragt, was meine Einstellung geprägt hat. Nun – Leon Uris. Als ich aufwuchs, habe ich das Buch gelesen Exodus und ich habe den Film gesehen. Es hat mein Verständnis des Nahen Ostens beeinflusst, wie es wahrscheinlich bei fast allen Amerikanern der Fall war.

PW: Was war der Einfluss?

TP: Die Vorstellung, dass die Juden in Israel die Opfer waren und tapfer versuchten, ihre Unabhängigkeit zu erlangen. Ganz analog zu den USA. Es war als Propaganda gedacht und es war eine sehr erfolgreiche Propaganda. Schauen Sie sich meinen eigenen Fall an. Aber es geht zur Sache. Wir waren nicht nur in Israel engagiert, sondern auch in unseren eigenen Kriegen, von denen wir jetzt behaupten, dass sie dabei sind – sie basieren ausschließlich auf Propaganda und falscher Propaganda. Ich glaube nicht, dass das amerikanische Volk das so sehr erkennt. Es geht auch nach Vietnam. Sam Adams versuchte zu enthüllen, dass sie logen. Der gesamte Krieg wurde auf der Grundlage falscher Behauptungen der Vereinigten Staaten geführt.

Ich habe Ihnen gegenüber erwähnt, dass Benjamin Netanjahu in Zusammenarbeit mit seinem bekennenden faschistischen Vater und Menachem Begin, der auch von Hannah Arendt und Einstein als Faschist galt, eine sozusagen Desinformations- oder Einflussoperation namens Jonathan Institute ins Leben gerufen hat. Netanjahu ist seitdem in die Fußstapfen seines Vaters getreten und hat sich für das eingesetzt, was man faschistische Propaganda nennen sollte, und ist nun weiterhin Premierminister. Und wie Sie wissen, ist es anspruchsvoller als je zuvor.

PW: Auf welcher Grundlage sagen Sie, dass Netanjahu faschistisch ist?

TP: Es gibt ein paar gute Bücher (ich habe die Titel nicht ohne weiteres), die erklären, wie der Likud aus der Herut-Partei hervorgegangen ist. Und Herut entstammte dem maximalistischen Flügel des revisionistischen Zionismus. Sogar innerhalb des revisionistischen Zionismus waren sie die Faschisten. Jabotinsky war radikal rechts, aber aus meiner Sicht nicht unbedingt faschistisch. Aber Begin und einige andere, darunter auch Netanyahus Vater, stammten aus dieser Fraktion, die vom polnischen General Pilsudski beeinflusst wurde, der ein Faschist war. Und das war das Europa der Zwischenkriegszeit, als es viele faschistische Bewegungen gab, mit leichten Abweichungen, die auf ihrer eigenen nationalistischen Ausrichtung beruhten.

Und so war auch diese Gruppe europäischer Juden von diesen faschistischen Ideen beeinflusst und hatte ihre eigene Bewegung. Sie hatten sich sogar frühzeitig an Hitler gewandt. Heute fragen sich viele: „Warum haben wir nicht schon früh etwas gegen Hitler unternommen?“ Nun ja, viele Menschen wussten nicht, wohin Hitler wollte, darunter auch diese jüdischen Faschisten. Also wandten sie sich an Hitler, wurden aber abgewiesen. Sie standen definitiv in Kontakt mit Mussolini. Und Mussolinis eigene faschistische Bewegung umfasste laut verschiedenen Quellen zum Faschismus italienische Juden, die ihr angehörten. Faschismus war für Juden kein Gräuel, obwohl der Nationalsozialismus natürlich dazu wurde. Das ist also eine Bewegung, aus der Netanjahus Vater Ben Zion und Menachem Begin hervorgegangen sind.

Ich habe mir das Zeug so lange nicht angeschaut. Aber Jacob Talmon war ein israelischer Politikwissenschaftler, der schrieb ein Buch über die Ursprünge der totalitären Demokratie im Jahr 1952. Er wandte sich an die osteuropäischen Länder unter dem Einfluss der Sowjetunion, die nur dem Namen nach demokratisch waren. Und wenn man das mit der Argumentation von Edward Bernays verbindet, braucht man Propaganda, um die Menschen in die richtige Richtung zu lenken. Das Grundprinzip des Faschismus besteht darin, die Massen zu manipulieren. Propaganda war also immer von zentraler Bedeutung für den Faschismus.

Die totalitäre Demokratie erlaubt die Form der Demokratie, erfordert aber das faschistische Prinzip, dass alle Menschen zu den gleichen Ideen getrieben werden müssen. Und natürlich militaristisch und autoritär, weil es in einem faschistischen Staat keine Andersdenkenden oder keine allzu starke Dissidentenbewegung geben kann.

Das ist der Punkt, den ich anspreche: Israel und die Vereinigten Staaten müssen uns seit dem 9. September als eine Form totalitärer Demokratie betrachten. Wir sind nicht die Schlimmsten. Das sage ich keine Sekunde. Aber wir haben ein paar Milliardäre, die die Wahl wirklich aufkaufen können, Sheldon Adelson auf der republikanischen Seite und Haim Saban auf der demokratischen Seite. Welcher Politiker kann erfolgreich sein, wenn er nicht in eines dieser Lager fällt?

Wenn man sich die Plattformen ansieht, haben beide Parteien Israel ihre unsterbliche Loyalität geschenkt, und es ist klar, dass Israels Politik unsere Politik ist. Wie Sie wissen, gibt es mittlerweile eine Reihe von Israelis, die sagen, dass Netanjahu und Lieberman eine faschistische Regierungsform darstellen.

PW: Aber was ist Amerika? Ich bin ein freier Mann in New York, du bist ein freier Mann in Minnesota. Ich wurde wegen meiner Ansichten entlassen, aber – was ist Amerika?

TP: Wie ich neulich besprochen habe: Nein, wir sind kein faschistischer Staat in dem, was irgendjemand für einen faschistischen Staat hält. Aber wir übernehmen Prinzipien des Faschismus. Sie als freier Mann in New York und ich als freier Mann in Minnesota, wir sind durch unsere bürgerlichen Freiheiten ziemlich gut geschützt. Aber was ist mit jemandem im Nahen Osten? Es gibt eine Diskussion darüber, dass wir jeden töten können, den wir für den Feind halten.

Wir betreiben in unserer Außenpolitik ein faschistisches System. Hier ist der Faschismus deutlich zu sehen. Darin sind sich beide Parteien voll und ganz einig. Nicht so, wie wir zu Hause sind – wir sind in unseren Freiheiten immer noch relativ sicher. Es ist schwer vorstellbar, dass wir werden würden, der gewöhnliche Begriff ist faschistisch – wenn es einen besseren Begriff gibt, sagen Sie mir –, aber die Außenpolitik – wie andere oft gesagt haben, einschließlich Hannah Arendt, wenn man eine solche totalitäre Außenpolitik betreibt, ist es irgendwann schwappt immer mehr auf Ihr heimisches System über, und wir sehen dies in Abschnitt 1021, und Israel hat diesen Sommer sein Anti-Terror-Gesetz verabschiedet. Sie hatten bisher immer Vorkehrungen getroffen, um abweichende Meinungen nicht völlig zu unterdrücken, sondern um sie unangenehm zu machen, und sie ändern durch Propaganda ständig die Meinung der Menschen, werden also immer militaristischer und unterstützen den radikalen rechten Flügel. Wie Likud und Lieberman.

PW: Wo sehen Sie diese Propaganda in unserem Land?

TP: Nur in den allgemeinen Nachrichten. Die New York Times berichtet, wie Ihre Website betont hat, nur sehr unvollständig über die Geschehnisse im Nahen Osten und in Palästina. Es ist wie eine Selbstzensur.

Und wir haben es bei der Berichterstattung über den Irak-Krieg gesehen. Ich gehe noch einmal zurück, wie ich neulich erwähnte, auf die Zeit nach dem Vietnamkrieg. Als diese Generäle mit dieser falschen Behauptung herauskamen: „Ohne die Medien hätten wir gewonnen.“ Das Verteidigungsministerium hat absichtlich – Sie finden Artikel und Dokumente darüber, wie Sie die Medien kontrollieren – Richtlinien entwickelt, wie Sie sie kontrollieren. Formen Sie es, lenken Sie es. Darunter leben wir, das Eingebetteter Journalist Programm. Das lag ausschließlich daran. Weil sie wussten, dass Menschen, die in die Nähe von Soldaten kommen, eine natürliche Sympathie für sie entwickeln würden. Nicht im Sinne von Mitleid, sondern im Sinne von „Wir sind in dieser Sache vereint.“

PW: Über den Krieg gegen den Terror wird verzerrt berichtet?

TP: Auf jeden Fall, auch weil die meisten Leute es nicht verstehen. Nochmals zurück zu den Medien: Antiwar.com fand heraus, dass sie vom FBI überwacht wurden, weil sie gegen den Krieg waren. Dadurch sind sie sofort verdächtig, und alles, was wir dachten, hätten wir mit dem Anhalten gelöst COINTELPRO in den 70er Jahren wurde auf eine höhere Ebene gehoben, wo die NSA jeden überwacht.

Wir überwachen die US-Bevölkerung vollständig durch die NSA. Darum geht es in diesen riesigen Datenspeicheranlagen, in denen sie alle gesammelten Daten speichern. Sie sind an die Öffentlichkeit gegangen und haben gesagt: „Wir hören Ihren Telefonanrufen nicht zu.“ Aber was sie tun, ist, es zu speichern. Es ist alles da, genau wie eine riesige Datendatei. Wie die Stasi – sie schauten sich die Akte von jemandem an und gingen

Verwenden Sie das gegen sie. Nun, wir haben all diese Daten gesammelt, einschließlich der Einstellungen der Menschen. Wenn also der Tag kommt, an dem Leute wie Vermeule und Posner gesagt haben, dass wir möglicherweise Zensur verhängen und Militärhaft verhängen müssen, wären sie vielleicht vorsichtiger gewesen, was sie über Haft gesagt haben.

Das Buch ist Terror in der Schwebe. Die Idee ist, dass wir immer die bürgerlichen Freiheiten gegen die nationale Sicherheit abwägen müssen. Aber es ist ein falsches Argument. Denn unsere größte nationale Sicherheit besteht darin, eine umfassende und offene Diskussion über unsere Politik zu führen. Wir wollten das bei Johnson und Nixon nicht zulassen, aber es geschah, und wie gesagt, diese Generäle sagten, wir sollten diese Andersdenkenden inhaftieren.

Die Antikriegsbewegung erwies sich als klüger als unsere Generäle. Unsere Generäle hätten uns für die verlorene Sache Vietnams in den Staatsbankrott getrieben.

PW: Was ist falsch an der Medienberichterstattung über den Krieg gegen den Terror?

TP: Nur die Vermutungen von allem. Erstens geht man zunächst davon aus, dass der 9. September aus heiterem Himmel geschah. Die USA saßen da, alle gingen friedlich ihren Geschäften nach. Und niemand schreibt über die Hunderte, weit über Tausend, Militärstützpunkte auf der ganzen Welt. Niemand spricht über die Beziehungen zwischen den USA und Saudi-Arabien und Ägypten, Syrien in der Vergangenheit, Jordanien. Die Vereinigten Staaten haben diese Polizeistaaten all die Jahre unterstützt, was zum Anschlag vom 11. September führte. Denn al-Qaida sagte: „Wir werden vielleicht von den Saudis unterdrückt, aber es sind die Vereinigten Staaten, die sie stützen.“

[Der preußische General und Militärtheoretiker Carl von] Clausewitz schreibt: „Krieg kommt nie ohne Geschichte zustande.“ Es hat immer eine Geschichte. Wir behandeln den 9. September, als wären wir alle unschuldig. Dann entfesselt es die heftigsten Meinungen gegenüber Muslimen und dann ist da noch diese ständige Anstiftung zur Islamophobie. Nicht unbedingt von den Hauptmedien, aber Fox schon.

PW: Am 9. September sind wir also die Unschuldigen. Das hält bis heute an?

TP: Noch mehr gilt die Debatte darüber: „Ist es radikalislamischer Terrorismus?“ Schauen Sie sich noch einmal an, wer diese Worte zuerst verwendet hat: Es war Netanjahu. Es ist ein beständiges Propagandathema, das er verwendet, wie in dem Buch da drüben [zeigt auf Bekämpfung des Terrorismus von Benjamin Netanjahu]. Dass es hier nicht um legitime politische Missstände oder gar irgendwelche politischen Missstände geht, sondern dass es hier um diesen radikalen Islam geht. Und es sind nicht nur ein paar Muslime. Wenn man es hineinliest, ist es in Wirklichkeit der Islam selbst, eine radikale und mörderische Religion. Und das ist, würde ich sagen, zum vorherrschenden Thema in den USA geworden, sei es bei der extremen Rechten oder bei den Leuten, die versuchen, sich als gemäßigter darzustellen.

Aber schauen Sie sich an, was wir getan haben. Schauen Sie sich an, was Sie sehen würden, wenn Sie ein muslimisches Land wären. Dann können Sie davon ausgehen, dass Ihnen wahrscheinlich ein militärischer Angriff bevorsteht.

PW: Was halten Sie vom Islam?

TP: Nun, ich werde keine bestimmte Meinung dazu äußern, außer zu sagen, dass ich glaube, dass es in vielerlei Hinsicht falsch charakterisiert ist. Das Kalifat war nicht die Bedrohung, als die es die Islamophoben darstellen. Bis 1922 gab es in der Türkei, dem Osmanischen Reich, ein Kalifat, das für den Westen nie eine Bedrohung darstellte. Sie haben ihre Art zu regieren, genau wie wir. Wir, insbesondere die Konservativen, bekennen uns stets zu jüdisch-christlichen Werten. Nun, Sie wissen, wozu das bei den amerikanischen Ureinwohnern führte.

Die Tatsache, dass es sich um eine vorherrschende Religion im Nahen Osten handelt, bedeutet, dass man sich auf den Islam bezieht, um Menschen anzusprechen und Menschen zu vereinen. So wie wir es auf verschiedene Weise tun und sie es in Israel tun. Ich glaube also nicht, dass es sich um eine grundsätzlich mörderische Religion handelt, wie die Islamophoben es darstellen und Netanyahu es ständig darstellt. Wir haben es mit einer Gruppe von Menschen aus den islamischen Gebieten und Ländern zu tun, die auf Öl sitzen und der Expansion Israels im Weg stehen. Und deshalb haben sie berechtigte politische Beschwerden wegen dem, was wir ihnen angetan haben. Das heißt nicht, dass sie alle unschuldig sind oder ihre Länder gut regieren.

Aber um noch einmal auf klassische Militärstrategen wie Clausewitz zurückzukommen: Wir können uns weder moralisch noch militärisch in einem ständigen Kriegszustand befinden. Und Tatsache ist, dass wir in Wirklichkeit die Aggressoren sind. Keines dieser islamischen Länder bedrohte die Vereinigten Staaten, bis eine Gruppe von antisaudischen Terroristen, Guerillas und Aufständischen dies tat, nur weil wir das saudische Regime stützten. Es basiert alles auf der Politik. Wie Clausewitz sagt, ist Krieg eine Fortsetzung der Politik oder Politik mit anderen Mitteln. Und wir machen das Gleiche. Wir sind in all dem heuchlerisch.

PW: Sie sagen, dass wir uns selbst kennen müssen.

TP: Das geht an Sun Tzu und Clausewitz. Sie sagten auf verschiedene Weise: Um die Natur des Konflikts zu verstehen, muss man sich selbst kennen, man muss den Feind kennen. Wenn Sie sich selbst nicht kennen, wissen Sie nicht, was den Feind motiviert. Wenn wir das nicht erkennen können, dann vielleicht, was wir getan haben, um das zu unterstützen, was getan wurde Beirut im Jahr 1982 Hatte eine Wirkung auf die Menschen, die wir jetzt als unsere Feinde betrachten, können wir nicht verstehen, was sie motiviert. Und wenn wir nicht wissen, was sie motiviert, wehren wir uns ihnen vielleicht auf eine Art und Weise, die die Dinge eher schlimmer als besser macht.

Einige Beamte erkennen auf der Mikroebene im Hinblick auf die Aufstandsbekämpfung, dass es vielleicht nicht so gut ist, in Pakistan eine Familie mit einer Drohne auszulöschen. Aber das Gleiche gilt auch auf der Makroebene unserer Außenpolitik. Wenn wir nicht akzeptieren, dass die USA einige dieser Missstände verursacht haben, können wir keine Versöhnung herbeiführen, keine Lösung, die für alle zufriedenstellend und für die USA strategisch notwendig ist.

Die Idee, dass wir einen ewigen Krieg führen können, wie manche Leute jetzt reden, widerspricht genau allem, was klassische Strategen verstanden haben. Es sollte für jeden selbstverständlich sein. Wir haben gesehen, was passiert, wenn Sie es versuchen. Schauen Sie sich die Sowjetunion in den 1980er Jahren an, als sie infolge ihres ewigen Krieges zusammenbrach.

PW: Sind sie deshalb zusammengebrochen?

TP: Es war sicherlich ein großer Teil davon – die ganzen Kosten in Afghanistan und die Meinungsverschiedenheiten. Diese Dinge hängen alle miteinander zusammen. Wir versuchen herauszufinden, dass der Krieg dort drüben ist und hier keine Auswirkungen hat. Aber wir nehmen immer mehr Geld aus unserem eigenen Haushaltshaushalt, um das Militär am Laufen zu halten.

Oder die Polizeifrage: Wir bilden sie zu Militaristen aus. Ich möchte mich nicht auf die Polizei einlassen, aber wir erleben Fälle, die für jeden den Eindruck einer Hinrichtung haben. Die Person in Chicago, die fünfzehn Mal erschossen wurde – die Person, die weglief und von einem Polizisten in den Rücken geschossen wurde. Wir senden unsere Polizeibeamten nach Israel, um dort geschult zu werden in was ist militärische Besatzungstaktik. Aber unsere eigenen Militärangehörigen kommen zurück und haben diesen Standpunkt aus ihren eigenen Erfahrungen in Afghanistan und im Irak übernommen. Das wurde importiert.

Wieder schwappt es auf unser eigenes häusliches System über. Das sind die ultimativen Kosten, wie Hannah Arendt sagte. Französische Beamte erkannten dies nach einiger Zeit, als sie in Algerien kämpften. Letztlich besteht das Risiko darin, dass man dadurch seine Demokratie verliert, und ich würde sagen, dass wir in diesem Prozess bereits weit fortgeschritten sind.

PW: Du bist Autodidakt.

TP: Ich weiß, was das bedeutet, aber frischen Sie mein Gedächtnis auf.

PW: Sie sind ein autodidaktischer Intellektueller.

TP: Dem würde ich auf jeden Fall zustimmen. Autodidakt durch die Verfolgung sachkundiger Arbeiten.

PW: Für mich ist das ein lobender Ausdruck, der aber eine gewisse Verbindlichkeit mit sich bringt. Meiner Ansicht nach wurden Sie stark von den Erfahrungen Ihres Vaters mit den Schrecken des Krieges beeinflusst und wollten Politikwissenschaftler werden, aber Sie wuchsen unter Umständen auf, in denen das nicht möglich war, und Sie arbeiteten auf dem Bau und lasen Bücher. Aber jetzt, mit 65 Jahren, werden Sie Politikwissenschaftler.

TP: Das war der Bereich, der mich als Kind wirklich interessierte.

PW: Aber in der Zwischenzeit haben Sie einen reichen Erfahrungsschatz in der Welt gesammelt, den die meisten Akademiker nicht haben.

TP: Rückblickend möchte ich hinzufügen, dass ich aufgrund der Erfahrung meines Vaters tatsächlich ein Interesse am Militär hatte. Es ging also nicht nur um das akademische Interesse an Politik, sondern vielmehr um das Zusammentreffen der Umstände, den Verlauf des Vietnamkriegs und die Frage des Aufstands.

PW: Okay. Aber das Risiko bei einem Autodidakten besteht darin, dass er unabhängige Ideen hat. Aber alle Ideen haben eine soziale Komponente. Sie kommen aus einer Gemeinschaft. Hat man Ihnen schon einmal den Vorwurf gemacht, dass es in Ihren Gedanken keine etablierte Strenge gäbe, dass sie nicht von einer Gemeinschaft geprägt seien, sondern völlig unabhängig seien?

TP: Vielleicht in meinem ersten Jahr Jurastudium. Ich ging dort hinein und dachte ziemlich unabhängig. Und ich habe es gut gemacht. Ich möchte mir nicht schmeicheln, aber ich hatte mit der Herangehensweise, die ich wählte, Recht. Was anerkannt wurde. Aber ich bin nie da draußen in dem Sinne, dass ich außerhalb von allen stehe. Ich argumentiere von innen heraus, nutze aber die vorgegebenen Prinzipien, sehe sie aber etwas anders.

Ich erwähnte die Fälle beim Richter in St. Cloud, ich lag dort eindeutig außerhalb der Norm, und ein anderer Anwaltsreferendar machte mich darauf aufmerksam. Es gab einen Mann, dessen Vergehen ihm eine Gefängnisstrafe von zehn Jahren eingebracht hätte. Mein Freund, der als Angestellter arbeitete, sagte, er und ich seien die einzigen von zehn oder elf Angestellten gewesen, die unabhängig darüber nachgedacht hätten, wo wir die Fakten betrachtet hätten, anstatt zu akzeptieren, was der Bezirksstaatsanwalt gesagt hatte. Und außerdem hatte ich den einzigen Richter, der zugehört hätte. Sein eigener Richter hätte gesagt: „Nein, das können wir nicht.“

PW: Was sagt Ihnen das über die menschliche Gesellschaft? Wir rennen mit dem Rudel?

TP: Dem stimme ich absolut zu. Ich hasse es, das Wort zu verwenden, aber es gibt etwas mit der Gruppenmentalität zu tun, und es geht nicht nur darum, dass die Leute bewusst sagen: „Ich schließe mich der Gruppe an.“ Es ist fast unbewusst, so zu denken, was immer der Fall ist, wenn man in den Krieg zieht.

PW: Wenn sich Menschen auf diese Weise verhalten, was ist dann das hoffnungsvolle Szenario, wie wir diese Propaganda zerstören können? Du und ich lieben dieses Land. Wie könnte dieser Krieg hoffnungsvoll enden? Sie sagen, in Vietnam hatte die Antikriegsbewegung die Weisheit, und trotz zwei Millionen Toten oder was auch immer, hat sich das Land am Ende wieder erholt.

TP: Heute bin ich nicht mehr so ​​hoffnungsvoll wie die Leute 67 oder 68. Denn dann war es offensichtlicher und es stand mehr Eigeninteresse auf dem Spiel; Leute wurden eingezogen. Heute haben wir die Menschen so erfolgreich vor den direkten Folgen des Krieges abgeschirmt, dass man die beiden zwar nicht miteinander in Verbindung bringen kann, aber es ist in jedem einzelnen Moment wirksam. Bildung, Polizeiarbeit usw. – alles wird dem Krieg geopfert. Wenn man sich den Haushalt anschaut, ist der erste Bissen vom Apfel die Verteidigungsindustrie und das Verteidigungsministerium. Wir müssen uns um die Verteidigung kümmern. Und wir holen uns die Krümel, die übrig bleiben, und versuchen, sie so aufzubereiten, dass wir genug für Bildung und Straßen haben. Wir zahlen also im Inland bereits einen enormen wirtschaftlichen Preis für die Aufrechterhaltung der Kriege und des Militärs. Aber die Leute stellen diese Verbindung nicht sehr gut her.

Daher bin ich heute nicht so hoffnungsvoll, weil die Regierung die Menschen stärker vor den Auswirkungen der schlechten Politik der Regierung geschützt hat. Die andere Seite davon sind die Terroranschläge, die meiner Meinung nach direkt auf den Krieg zurückzuführen sind. In San Bernardino, Chattanooga, Orlando – alles sind direkte Folgen des Krieges. Es ist wie beim 9. September 11. Das war eine direkte Auswirkung unserer Außenpolitik, aber wir sehen uns als Unschuldige.

Bei jedem Terroranschlag, der stattfindet, sagen die Beamten: „Wir wissen nicht, was das Motiv ist, wir suchen, bla bla.“ Aber es gibt immer genügend Hinweise darauf, dass es vom Glauben, von der Ungerechtigkeit oder, wie David Hume sagte, vom Mitgefühl, das die Menschen empfinden, wenn sie sehen, wie eine so große Ungerechtigkeit begangen wird, getrieben wird, und auf die eine oder andere Weise erreicht es einen Wendepunkt und sie engagieren sich irgendeine Gewalttat. Die Person in Orlando sagte: „Ich mache das, weil Sie Afghanistan, mein Land, bombardieren.“ Auch wenn er nie dort gelebt hat.

Das heißt nicht, dass wir all diesen Menschen gegenüber misstrauisch sein sollten, denn das kann auch Menschen passieren, die nicht einmal Muslime sind. In der Vietnam-Ära sahen wir, wie Menschen Sympathie für den Vietcong entwickelten, weil sie sahen, dass sie Opfer des US-Militärs waren. Es dauerte eine Weile, bis den Menschen klar wurde, wie sehr sie Opfer waren. Es gibt also diese menschlichen Emotionen, die durch die Art von Krieg ausgelöst werden, den wir gerade führen.

Wir zahlen die Kosten, aber sie sind indirekt, also sehen wir sie nicht, und das wird vertuscht. Deshalb ist es notwendig, eine Gegenerzählung vorzulegen. Es gibt zwei Motivationen. Es geht nicht um den Islam, sondern um gewalttätige politische Akte zur Stützung eines sehr despotischen Nahen Ostens. Es geht um die Rolle der USA bei der Aufrechterhaltung eines sehr repressiven Regierungssystems im Nahen Osten.

PW: Auch in Israel?

TP: Auch in Israel.

PW: Hätten Sie dieses Verständnis vor einem Jahr oder vor fünf Jahren gehabt?

TP: Die Entstehung begann, als ich im Golfkrieg war. Das begann meine Denkweise zu verändern. Ich gebe zu, dass ich ein echter Neokonservativer war und die Ansichten der Neokonservativen zur nationalen Sicherheit teilte. Und der Golfkrieg hat mir ein wenig die Augen geöffnet. Ich habe mit mehreren Saudis gesprochen und die Gelegenheit genutzt, die Leute persönlich kennenzulernen. Ich begann zu verstehen, wie sie die Dinge etwas besser sahen. Und es brauchte Zeit; Aber als dann der 9. September passierte und ich sah, was aus uns geworden war, öffnete mir das noch ein wenig die Augen. Dann suchen und finden Sie einfach weiter nach einer Erklärung für das, was vor sich geht.

PW: Haben Sie jemals gesagt: „Ich liebe das Militär“?

TP: Nein, niemals.

PW: Warum lachst du?

TP: Nun ja, mir gefiel die Reglementierung nicht…. Ich bin ziemlich normal; Die meisten Leute mögen diese Reglementierung nicht.

PW: Was halten Sie vom Einfluss der Militärkultur? Ist das das Problem?

TP: Wir haben jahrelang als Demokratie überlebt, sogar in Vietnam. Wir hatten damals Herausforderungen an die Demokratie, COINTELPRO, militärische Überwachung; Aber wir waren damals nicht militaristisch. Deshalb haben wir so viel Widerstand bekommen. Es dauerte nicht lange, bis Eisenhower sagte: „Passen Sie auf den militärisch-industriellen Komplex auf.“

Das Militär machte sich nach dem Vietnamkrieg bewusst daran, die Einstellung der Menschen zu ändern. Der Film Top Gun war eines der ersten Beispiele, bei denen sie begannen, mit Hollywood zusammenzuarbeiten. Die Erzählung verändern, die Wahrnehmung verändern. Sie verfolgten eine bewusste Strategie, um das Militär in den Augen des Volkes aufzuwerten. Das ist an sich auch nicht unbedingt so schlimm, aber eine Reihe von Umständen kamen zusammen, darunter die ständige Aufstachelung zum Krieg durch die Neokonservativen, und dann war der 9. September natürlich der letzte Auslöser, der nötig war, um uns in diese Situation zu bringen. Und wir dringen tiefer in diese militaristische Welt vor, wie beide Präsidentschaftskandidaten zeigen.

PW: Wie viel Zeit haben Sie in Guantanamo verbracht?

TP: Ich bin dort wahrscheinlich 35, 40 Mal hingegangen. Einmal im Monat gingen wir hin und besuchten unseren Kunden. Wir flogen am Montagmorgen dorthin, checkten ein und erledigten alles, was wir tun mussten. Dann besuchen Sie unseren Kunden in den nächsten Tagen und kommen Sie an einem Donnerstag oder Freitag wieder.

PW: Wie sieht Guantanamo aus und wie fühlt es sich an?

TP: Nun, noch einmal: Selbst Verteidiger haben nicht die Möglichkeit, in die eigentlichen Gefangenenlager zu gehen. Und es gibt mehrere verschiedene, drei oder vier verschiedene Lager und eines, das geschlossen wurde. Das bekommen wir normalerweise nicht zu sehen. Worauf Sie sich einlassen, ist die reguläre Militärbasis. Es ist ein Marinestützpunkt. Das ist wie in Mittelamerika, dort gibt es sogar eine High School. Sie werden exorbitant viel Geld ausgeben, um eine neue High School zu bauen. Sprechen Sie noch einmal über falsche Prioritäten. Aber dort unten gibt es Familien ... Auf dieser Seite des Lagers läuft alles normal, wie auf jedem Militärstützpunkt.

Dann gibt es eine Haftanstalt, die einem anderen militärischen Kommando untersteht. Und man fährt dorthin, und wenn man näher kommt, wird es zu etwas, an das man in jeder militaristischen Gesellschaft denken würde. Der Kontrollpunkt, man geht hinein und ständige Sicherheit. Die Wachen sind sehr paranoid und sehen jeden, einschließlich ihrer Kameraden, wie ich, als potenziellen Terroristen. Ehemalige Wachen haben darüber gesprochen … Wie die Wachtruppe ständig zu Feindseligkeiten angestachelt wird. Als sie zum ersten Mal nach Guantánamo entsandt wurden, brachten sie sie zunächst zum Gelände des World Trade Centers und sagten: „Sie werden die Leute bewachen, die dafür verantwortlich sind.“ Was nicht der Fall ist, außer vielleicht 5 Personen, wenn das so ist. Es ist also eine ständige Konditionierung für alle dort, dass wir das Schlimmste vom Schlimmsten erleben. Und das hat sich auch unter Obama nicht geändert.

Ich habe unter dem Bush-Regime angefangen und es gab keine Veränderungen. Die Leute, die die Dinge leiteten, waren dieselben Leute oder hatten zumindest die gleiche Einstellung. Unter Obama mussten wir einen Prozess durchlaufen, bei dem die Akten jedes Häftlings überprüft wurden und er dem Prüfungsausschuss Fakten vorlegen konnte. Aber ich glaube nicht, dass sie sich im Vergleich zu dem, was unter Bush gemacht wurde, im Geringsten geändert haben. Bush hatte bereits mit der Freilassung von Menschen begonnen. Die ganze Geschichte, dass dies das Schlimmste vom Schlimmsten war, löste sich auf. Also hat Bush viel veröffentlicht. Das ging auch unter Obama so weiter, aber nicht mehr und nicht weniger, wenn man sich die Statistiken anschaut. Es gab also keine Veränderung, die man sehen konnte, außer während dieser kurzen Zeit [Obama versprach], dass wir Guantánamo schließen werden.

PW: Wo sind Ihre Kunden?

TP: Einer von ihnen ist im Sudan, wo er herkommt, und der andere ist immer noch in Guantánamo, dem Berufungsverfahren. Die Regierung würde sagen, dass er zu gefährlich ist, um ihn freizulassen.

PW: Derjenige, der dich nicht treffen wollte?

TP: Ja. Sein Verbrechen sei ein Propagandist, so beschreibt es die Regierung. Wir warten derzeit auf eine Entscheidung. Alle Straftaten, wegen denen [Salim] Hamdan und unser Mandant verurteilt wurden, waren ursprünglich

wurden bei Überprüfung nicht als Kriegsverbrechen eingestuft. Dies führt zum Betrug des gesamten Militärkommissionssystems. Ich habe nicht die Zeit, das hier zu sagen, aber sie haben sich Straftaten ausgedacht und gesagt, es handele sich um Kriegsverbrechen.

Praktisch alles, was aus der Bush-Regierung hervorging, war ursprünglich erfunden. Sie haben rechtliche Präzedenzfälle erfunden und diese falsch dargestellt. In unserem System gibt es Militärkommissionen nur unter drei verschiedenen Umständen: Eine wäre unter militärischer Besatzung, eine wäre unter Kriegsrecht und die dritte wäre für Kriegsverbrechen zuständig. Nun ja, bei uns herrschte offiziell kein Kriegsrecht und die Vereinigten Staaten und Guantánamo sind nicht besetzt. Übrig bleiben nur noch Kriegsverbrechen. Also erfanden sie diese Straftaten, die sie als Kriegsverbrechen bezeichnen.

Kriegsverbrechen werden in Nürnberg und jetzt auch vor dem Internationalen Gerichtshof klar abgegrenzt – aber keines dieser Verbrechen, die man diesen Leuten früher vorwarf, denn 90 Prozent dieser Leute hatten nichts anderes getan, als möglicherweise als Guerilla zu kämpfen, und das ist nicht der Fall ein Kriegsverbrechen. Sie mochten mit Al-Qaida sympathisiert haben oder, wie mein Mandant, Fußsoldaten oder Handlanger gewesen sein, aber niemand, der wegen der üblichen Straftaten angeklagt ist, hatte den Anschlag vom 9. September geplant. Niemand hatte vor, Zivilisten zu töten.

Also versuchten sie, alles zu einer riesigen Verschwörung zusammenzufassen, so wie den deutschen Angeklagten in Nürnberg eine Verschwörung vorgeworfen worden war. Aber diese Verschwörung bestand darin, einen Angriffskrieg zu führen oder einen Völkermord zu begehen. Es gibt keine Verschwörung der Menschen in Guantanamo, einen Angriffskrieg zu führen oder einen Völkermord zu begehen. Das wird ihnen nicht einmal vorgeworfen. Nur die wenigen, die angeblich für den 9. September verantwortlich waren, wurden wegen tatsächlicher Kriegsverbrechen angeklagt.

Also erfanden sie die materielle Unterstützung für den Terrorismusvorwurf, der darauf abzielte, jeden zu bekommen, den sie wollten, und sei es nur für etwas, das sie sagten. Oder für das Video, das ein Kunde darüber gedreht hat, warum die Menschen im Nahen Osten das Gefühl haben, eine berechtigte Beschwerde gegen die Vereinigten Staaten zu haben. Materielle Unterstützung des Terrorismus galt als Kriegsverbrechen. Werbung galt als Kriegsverbrechen. Schließlich wurde Verschwörung angeklagt, und sie sagten, dies sei ein Kriegsverbrechen, auch wenn es sich nicht um eine Verschwörung zur Begehung eines Angriffskrieges oder eines Völkermords handele.

Tatsächlich würde diese Verschwörung, einen Angriffskrieg zu begehen, eher zu Cheney und der ganzen Gruppe von Neokonservativen passen, die daran beteiligt waren, uns in den Irak zu drängen.

Vor dem DC-Berufungsgericht haben wir argumentiert, dass dies keine Verstöße gegen das internationale Kriegsrecht und keine internationalen Kriegsverbrechen seien. Die Regierung sagte, dass dies der Fall sei. Das Militärgericht stimmte der Regierung zu. Dann kamen wir zum Gleichstromkreis und sagten dasselbe, und die Regierung drehte sich um und sagte, die Verteidigung habe absolut Recht.

Doch dann erfanden sie etwas, das sie das inländische Gewohnheitsrecht des Krieges nennen. Und was sie sagen, die rechtlichen Präzedenzfälle seien der Bürgerkrieg – das war eine Zeit, in der sie viele Militärkommissionen innehatten. Aber das war unter Kriegsrecht. Es handelte sich nicht um Kriegsverbrechen, sondern um Verstöße gegen das Kriegsrecht. Das andere Mal war der Quirin-Fall, bei dem acht deutsche Soldaten in unsere Linien eindrangen, ihre Uniformen auszogen und einen Sabotageakt planten (oder einige von ihnen taten). Es waren feindliche Soldaten, die in unserem Gebiet ihre Identität verheimlichten. Es verstößt gegen das Gesetz des Verbots des Geschlechtsverkehrs als eine Form der Perfidie. Das war 1942.

Jedenfalls haben sie das als Präzedenzfall genutzt. Aber keiner der Menschen, die wir gefangen genommen und der Verschwörung angeklagt haben, hat diese Straftat begangen; Keiner von ihnen kam über unsere Leitungen. Sie waren alle in Afghanistan. Oder an einem anderen Ort. Vielleicht ein Aufständischer zu sein – aber es ist kein Kriegsverbrechen, ein Aufständischer zu sein. Andernfalls würden alle Generäle vor Kriegsverbrechertribunalen stehen, weil die US-Armee Aufständische in Ländern wie Libyen und Syrien unterstützt.

Wir sagen also, dass es ein Kriegsverbrechen ist, ein Aufständischer zu sein, wenn man nicht auf unserer Seite ist. Aber wenn ja, dann gilt: Der Freiheitskämpfer des einen ist der Terrorist des anderen. Das ganze System wurde aus Unwahrheiten erfunden, und das ist es, womit wir jetzt operieren.

Einer der Menschen [unbenannter Kollege], mit dem ich am meisten nicht einverstanden bin, unterstützt unsere Arbeit sehr. Aber er hat einmal einen Ausrutscher gemacht und gesagt: „Dieses Militärkommissionsgesetz ist fast so, als würden wir auf der ganzen Welt das Kriegsrecht ausüben.“ Wir sind. Wir übernehmen diese Präzedenzfälle aus unserer Zeit des Kriegsrechts auf unserem eigenen Territorium und wenden sie auf die Welt an. Jemand, der möglicherweise in Afghanistan oder Pakistan gegen Drohnen kämpft, begeht ein Kriegsverbrechen und wird zum Ziel eines Drohnenangriffs.

Wir machen also mit dem Nahen Osten und anderen Teilen das, was die Deutschen im Zweiten Weltkrieg mit Europa gemacht haben. Sie vertraten die Auffassung, dass jede antideutsche Meinung grundsätzlich ein Kriegsverbrechen sei. Und abgesehen von der Judenfrage würden nichtjüdische Menschen, die möglicherweise gegen den Einmarsch der Nazis waren, vor dem Einmarsch der Deutschen in Militärhaft gesteckt.

Das ist das Problem mit der Vorstellung, dass man sich im Krieg befindet, weil man sich ein äußerst extremes Verständnis davon aneignet, wer der Feind ist, und es dann rechtfertigt, ihn zu töten oder in Militärhaft zu stecken, weil er der Feind ist.

PW: Wird dieser Fall das Bundesbeschwerdesystem durchlaufen?

TP: Wir warten auf die Entscheidung. Wir haben bereits einmal vor dem DC Court of Appeals gewonnen. Sie haben die Verurteilung von Salim Hamdan aufgehoben, und sein Fall verlief parallel zu unserem. Sie waren also bereit, die Verurteilung fallenzulassen, aber die Regierung verlangte eine en banc Entscheidung in unserem Fall. Es wurde bereits festgestellt, dass materielle Unterstützung für Terrorismus und Werbung keine Kriegsverbrechen sind. Damit ist die Verurteilung unseres Mandanten aufgehoben. Verschwörung ist das einzige verbleibende Problem….

Ich habe auch etwa ein Jahr lang an einem der fünf Fälle gearbeitet, die im Zusammenhang mit dem 9. September angeklagt werden. Dort habe ich schließlich viele Nachforschungen angestellt, über die ich jetzt spreche, über die Ursprünge des Konflikts, die eigentlich auf das Ende des Ersten Weltkriegs und die Kolonialisierung und Teilung des Irak durch Franzosen und Briten datiert werden können und Syrien und Libanon sowie die brutalen Maßnahmen, mit denen Frankreich und Großbritannien jeden Widerspruch zu ihrem Kolonialismus unterdrückten. Dort lernte ich einige Experten auf diesem Gebiet kennen.

PW: Warum ist das der Hintergrund?

TP: In all diesen Fällen geht es um die Frage: „Ist eine Rebellion legitim oder handelt es sich um ein Kriegsverbrechen?“ Nun, die Regierung sagt: „Es ist ein Kriegsverbrechen.“ Es sei denn, es ist unser eigenes.“ Wenn man versteht, was je nach einzelnem Klienten wirklich getan wird, bezeichnen wir das, was wir als Terroristen bezeichnen, eher als Guerillas. Es ist eine Form des Guerillakriegs. Abgesehen von den Orten, die ihnen vorgeworfen werden, Zivilisten getötet zu haben. Ich rechtfertige das in keiner Weise; aber wir haben es auch selbst gemacht.

Im Zweiten Weltkrieg haben wir die Idee des Bombenanschlags wirklich übernommen. Das ist kein Geheimnis. Wir waren es also genauso wie alle anderen, die die Standards des Völkerrechts nach unten gedrückt haben. Und die Nazis hatten es getan, bevor sie Warschau und die Faschisten Guernica angriffen. Die Briten und Franzosen übernahmen es bereits 1920 und nannten es Kolonialpolizei.

Man könnte sagen, dass der Westen – was auch immer die Osmanen den Arabern zuvor angetan hatten, als Frankreich und Großbritannien nach dem Ersten Weltkrieg die Macht übernahmen – in einem Artikel, den ich fand, sagten die Briten: „Was macht man mit einem problematischen Dorf?“ Man wirft ein paar 500-Pfund-Bomben und weitere 250-Pfund-Bomben darauf ab, und das Problem verschwindet.“ Dabei handelte es sich um einen General, der bei der Gründung der Royal Air Force gewesen sein dürfte und den Einsatz von Luftstreitkräften bei Operationen zur Bekämpfung der Guerilla beschrieb. Um 1920.

Wir glauben gerne, dass es nur Araber waren, die damit begannen, Zivilisten zu töten. Wir haben das mit der westlichen Kolonialpolizei in den Nahen Osten gebracht. Was auch immer die Osmanen vor dem Ende des Ersten Weltkriegs taten, wir haben es legitimiert oder mit der kolonialen Polizeipolitik des Westens, Zivilisten zu töten, um sie zu terrorisieren, auf eine höhere Ebene gebracht.

PW: Du hast keine Hoffnung, dass das enden wird?

TP: Ich denke, die menschliche Natur ändert sich nicht, bis es notwendig ist. Die Deutschen waren größtenteils froh, weiterzumachen, bis sie Stalingrad erreichten. Dann begannen sie, die Dinge noch einmal zu überdenken. Ich denke, das liegt in der Natur des Menschen; Bis sie bankrott gehen oder ein anderes katastrophales Ereignis eintreten, erkennen sie nicht, dass dies vielleicht der falsche Weg ist, sie wollen ihren Kurs nicht ändern. Was das Wendeereignis sein wird, ist schwer zu sagen, denn diese Terroranschläge sind Nadelstiche, wir werden Stalingrad nicht treffen, wie es die Deutschen taten. Wir werden unsere Wirtschaft nur langsam untergraben und – noch einmal: Wir tun es bereits, aber wir können es verbergen.

Also, was machst du? In Deutschland gab es an der Universität München die Gruppe Weiße Rose – Sophie Scholl, ihr Bruder und einige Freunde. Ihr Bruder und die Freunde waren in Stalingrad oder an der Ostfront gewesen und kamen zurück, weil sie Medizinstudenten waren. Sie erkannten, was die Deutschen den Menschen im Osten antaten, und gründeten die Gruppe Weiße Rose. Ich glaube '43, '44.

Deshalb versuchten sie, das deutsche Volk darüber zu informieren, was die Regierung tatsächlich in ihrem Namen tat. Und sie waren einigermaßen erfolgreich. Sie haben Botschaften rausgebracht. Leider wurden sie erwischt und hingerichtet. Aber selbst dann wurden einige ihrer Botschaften in den Westen gebracht und dort als Flugblätter an die Menschen verteilt. Sie haben also nach ihrem Tod tatsächlich viel mehr zur Niederlage Deutschlands und der Nazis beigetragen.

Es sind die Menschen, die sehen, was falsch läuft, die versuchen müssen, das vorherrschende Narrativ in ein Narrativ der Wahrheit zu ändern, in das, was wahrhaftig geschieht.

PW: Was haben die USA in Bezug auf das Unglück in Vietnam getroffen?

TP: Die Tet-Offensive. Darauf baute die ständige Propaganda auf. Es gibt ein Buch über Westmoreland, das von einem ehemaligen Armeeoffizier, Lewis Sorley, geschrieben wurde. Der Titel lautet, Westmoreland, der General, der Vietnam verlor. Sorley war nicht gegen Vietnam. Er war ein Oberstleutnant, der einfach glaubte, dass Westmorelands Taktik falsch sei, und glaubte, dass [Gen. Creighton] Abrams machte etwas anderes, als er es nicht tat. Er schrieb dieses Buch darüber, wie LBJ versuchte, dem amerikanischen Volk mit Propaganda zu vermitteln, dass er sowohl Vietnam als auch den Krieg der Armut ohne Konsequenzen haben könne und dass wir dort gewinnen würden. Aber Westmoreland beteiligte sich eifrig an der sogenannten Fortschrittsoffensive und ging weit über das hinaus, was selbst LBJ von ihm wollte. Ein Teil davon bestand darin, die Anzahl der Menschen zu verschleiern, die tatsächlich dagegen waren.

Die südvietnamesische Regierung war eine despotische Regierung, die Bevölkerung stand unter einem strengen Kriegsrecht. Südvietnam war keine Demokratie, in der die Menschen in irgendeiner Weise glücklich waren. Es war ein hartes Militärregime. Was viele Vietnamesen davon abhielt, die Regierung zu unterstützen. Und die Regierung in Hanoi mag genauso schlecht oder noch schlimmer gewesen sein, aber sie war stärker von nationalistischen Gefühlen geprägt als der Süden. Und in Südvietnam gab es viel Unterstützung für die Vereinigung mit dem Norden und gegen die südvietnamesische Regierung. Westmoreland vertuschte und verheimlichte dies. Und dieses Versagen der Geheimdienstinformationen ermöglichte die Durchführung der Tet-Offensive.

Die Revisionisten sagen gerne, dass die Tet-Offensive unser größter Sieg war, wir haben so viele Vietcong getötet. Aber letztendlich geht es im Krieg um Wahrnehmungen. Es ging nicht darum, dass sich die Medien gegen uns wendeten und einen Sieg wie eine Niederlage aussehen ließen. Aber das kritische Publikum war das vietnamesische Volk und sie konnten sehen, dass der Vietcong tatsächlich eine ganze Menge Macht hat.

Die amerikanischen Generäle sagten: „Das kritische Publikum, das wir brauchten, um dieses Konzept des Kriegswillens aufrechtzuerhalten, war das amerikanische Volk.“ Nein, es war das vietnamesische Volk. Ohne ihre Unterstützung hätte der Krieg niemals gewonnen werden können, egal wie sehr das amerikanische Volk ihn unterstützte.

Das ist das Gleiche, was heute im Nahen Osten passiert. Es sind die Menschen im Nahen Osten, die Entscheidungen treffen müssen, aber wir haben durch alles, was wir getan haben, einschließlich der Verursachung der enormen Migration aus dem Nahen Osten nach Europa, gezeigt, dass all diese Dinge jede vernünftige Sicht auf die Lage verändert haben gegen das, was die Vereinigten Staaten tun. Wir haben aus strategischer Sicht seit Beginn des 9. Septembers alles falsch gemacht, das ist der Punkt, den ich ansprechen wollte.

PW: Was sollen wir tun?

TP: Ich sage: Raus aus Afghanistan. Wir sind jetzt schon 15, 16 Jahre dort und haben jeden Tag versagt. Unser Aufenthalt dort ist es, was den Taliban-Aufstand anheizt. Das heißt nicht, dass sie alle aufgeben werden, wenn wir gehen, aber wir können nicht gewinnen, solange wir dort sind. Denn das ist der Grund dafür, dass die Taliban gegen uns kämpfen.

Wir haben keine andere Wahl, als da rauszukommen, es sei denn, wir wollen so weitermachen, wie die Sowjets unsere Schätze verschwendet haben. Es geht um das Thema von Gruppen wie ISIS und Al-Qaida, dass die Vereinigten Staaten im Allgemeinen eine imperialistische Macht sind, die die Länder des Islam übernimmt. Und solange wir in Afghanistan sind, halten wir einfach an der scheinbaren Wahrheit dieser Behauptung fest. Wir müssen aufhören, als imperialistische Mächte aufzutreten, um diesen antiimperialistischen Guerillakrieg auf ein niedrigeres Niveau zu bringen. Zumindest in absehbarer Zukunft wird es anhaltenden Widerstand gegen eine imperialistische Politik der USA geben.

Eine faschistische Außenpolitik wird zwangsläufig Widerstand hervorrufen. Hannah Arendt nannte es: Eine totalitäre Außenpolitik löst von Natur aus Opposition aus. Dazu gehört es, uns selbst und unseren Feind zu verstehen. Wenn wir das über uns selbst nicht verstehen können, wie können wir dann jemals die von der Opposition ausgehende Gewalt reduzieren? Auch dies alles finden Sie in Clausewitz, geschrieben vor 200 Jahren.

PW: Wo stehen Sie bei der Wahl?

TP: Ich bin für jeden außer Trump oder Clinton. Ich sehe in beiden die Betonung militaristischer Werte. Je nach Wahlkreis haben sie jeweils eine leicht unterschiedliche Ausrichtung. Tatsächlich hat Trump etwas vorsichtiger über einen Krieg gesprochen. Er versucht nicht wirklich, einen Krieg mit Russland anzuzetteln, aber dann bekommt er Leute wie Michael Ledeen und General [Michael] Flynn als Berater.

Ich habe Flynns Buch gelesen und es ist einfach dasselbe: Der radikalislamische Terrorismus ist neben Russland und dem Iran der Feind. Sie können keinen Berater wie Flynn haben und denken, dass dieser Typ eine andere Politik verfolgen wird. Außerdem hat Trump deutlich gemacht, dass er, auch wenn er nicht vorhat, gegen Russland in den Krieg zu ziehen, dies nicht aus Vorsicht tut, sondern dass es in seinen eigenen Reden immer darum ging, faschistische Werte zu fördern – Journalisten ins Gefängnis zu stecken, inhaftieren zu lassen, was auch immer.

Hillary Clinton hat unter Obama eine Erfolgsgeschichte darin vorzuweisen, dass sie im Wesentlichen Journalisten wie James Risen und andere angegriffen hat. Ich sehe also keinen Unterschied zwischen den beiden.

PW: Und ihre Außenpolitik?

TP: Ich habe großes Vertrauen in sie, dass sie uns in Kriege führen wird. Egal, was sie sagt, sie hat es bereits getan, sie hat eine Erfolgsbilanz. Soweit ich weiß, ist sie diejenige, die den Libyenkrieg gefördert hat, weil Obama zögerte. Dann Syrien und der Putsch in der Ukraine, da musste sie offensichtlich zusammen mit ihrer Untergebenen [stellvertretende Außenministerin] Victoria Nuland beteiligt sein.

Wir wissen also, was sie tun wird. Trump könnte tatsächlich zu faul oder weniger an diesen Dingen interessiert sein. Aber auch hier war seine Rede genauso schlecht.

PW: Stört Sie seine Islamophobie?

TP: Auf jeden Fall. Er übernimmt das Thema von Netanayhu, dass dies alles radikaler islamischer Terrorismus sei. Mit all seinen Angriffen auf Obama, weil er diesen Satz nicht verwendet hat, hat er ihn für Netanyahu noch mehr legitimiert. Er ist eng mit Flynn verbunden und Flynn hat deutlich gemacht, dass er sich praktisch als Mitglied der IDF (Israelische Verteidigungskräfte) betrachtet. Die USA und die IDF stehen sich viel näher, als irgendjemand denkt. Wenn Sie darüber nachdenken, agieren wir tatsächlich als gemeinsames Kommando im Nahen Osten, egal, ob wir ihre Munition auffüllen oder unsere Spezialeinsatzgruppen Hand in Hand zusammenarbeiten.

PW: Sie haben die 180-Regel von Hunter Thompson erwähnt, bevor ich mit dem Aufnehmen begonnen habe. Was ist das?

TP: Thompson sagte, er sei davon überzeugt, dass er versucht habe, der 180-Grad-Philosophie zu folgen, und dass, wann immer Regierungsbeamte einem etwas sagen, die Wahrheit 180 Grad davon entfernt sei. Oder fast 180 Grad. Mit anderen Worten: Sie lügen; und man muss das genaue Gegenteil glauben. Wenn man anfängt, über wichtige Themen nachzudenken, ist das ziemlich wahr. Kriegsthemen. „Wir haben in Vietnam gewonnen“, die Wahrheit sei genau das Gegenteil. „Der Aufschwung war erfolgreich.“ Die Wahrheit ist genau das Gegenteil. „Wir gewinnen hier, wir gewinnen dort.“ Die Wahrheit ist genau das Gegenteil.

PW: Du gehst gleich auf die New School. Was ist deine Rolle?

TP: Ich denke, ich werde ein sehr schlechter Student in einem Master of Arts-Studiengang in Politik sein. Offensichtlich ist dies ein Höhepunkt meines lebenslangen Interesses, einschließlich der Tradition der New School als Universität im Exil. Ich habe dieses Material mein ganzes Leben lang gelesen. Zur New School kamen diese antitotalitären jüdischen Deutschen, Hannah Arendt und Ernst Fraenkel. Und sie haben denselben politischen Ansatz beibehalten. Ich denke, es ist ein sehr logischer Ort, an den man gehen kann. Und ich bin immer noch in den Fall al-Bahlul verwickelt und recherchiere weiterhin für das, was möglicherweise notwendig ist.

PW: War das Treffen mit dem Angeklagten für Ihr Denken wichtig?

TP: Das glaube ich nicht. Mein Ansatz bei all dem ergibt sich aus dem, was wir uns selbst antun. Nicht, dass ich keine moralischen Bedenken hätte, was wir ihnen antun. Sondern erkennen, was wir uns selbst antun. Wir verstoßen nicht so sehr gegen die Verfassung, sondern ersetzen sie. Wir behalten den Namen bei, aber er hat keine Bedeutung mehr.

Um es klar auszudrücken: Ich habe Mitleid mit den Menschen, die zu Opfern gemacht werden und die wir in diesen ungerechten Kriegen töten.

PW: Was bedeutet es, dass Sie jetzt mit Linkshändern befreundet sind?

TP: Die Linken, auf die Sie sich beziehen, sind Menschen, gegen die ich in den 80er-Jahren ideologisch gefeit gewesen wäre – nicht so sehr in den 60er- und 70er-Jahren. Aber die 80er. Und wenn ich meine eigene Fehlbarkeit anerkenne, ist das irrelevant, wie auch immer wir in der Vergangenheit unterschiedlicher Meinung waren. Denn heute ist es, ganz ehrlich, mit Ausnahme von Ron Paul nur noch die Linke, die kritisch gesehen hat, was die USA tun. Und natürlich sind nicht alle links, wie wir bei der Nominierung von Hillary Clinton gesehen haben. Aber es gibt einen Rest der Linken, der kritisiert, was wir tun, und der versteht, was Israel den Palästinensern antut, und der uns zu natürlichen Verbündeten macht.

PW: Ich bin also aus sehr egoistischen Gründen zur Israel-Frage gekommen. Klingt, als ob Sie sich Sorgen um Ihre Gemeinde machen.

TP: Ich versuche, das klarzustellen. Meine Kritik besteht nicht darin, dass unser Militarismus diese Kriege gewinnt, obwohl das der Fall wäre, und dass unsere Motive illegitim sind. Meine Kritik ist, dass der Militarismus da draußen diese Kriege zu unserem Nachteil verliert, abgesehen von den moralischen Kosten, an denen wir uns mitschuldig gemacht haben. Der Punkt, den ich ansprechen wollte, ist, dass Leute wie Petraeus und all diese anderen Generäle und die Politiker die sie unterstützen, sie sind diejenigen, die uns über die Klippe oder in den Abgrund führen, und sie liegen falsch. Genau wie Westmoreland. Sie sind diejenigen, die uns Kosten verursachen.

Der Feind Deutschlands waren in den 30er und 40er Jahren nicht die Juden, wie die Nazis behaupteten. Es stellte sich heraus, dass es ihre eigene Nazi-Partei war, und die militärischen Führer, die sich ihr anschlossen, waren diejenigen, die Deutschland zerstörten. Und es waren unsere Generäle in Vietnam, die die Vereinigten Staaten zerstörten, und leider hält ihre Wirkung bis heute an, weil wir ihre falsche Narrative übernommen haben.

PW: Was ist mit den Politikern?

TP: Ja. Sie ernähren sich gegenseitig. Absolut.

[...]

PW: Der Name, den Sie in unserem Gespräch am häufigsten genannt haben, ist Hannah Arendt. Warum?

TP: Sie macht viele wichtige Punkte, um zu verstehen, was heute vor sich geht. Ich kenne nicht alles, was sie geschrieben hat. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie mir heute zustimmen würde, wenn sie noch am Leben wäre. Aber die Punkte, die sie vorgebracht hat, sind für eine Analyse dessen, was heute passiert, wertvoll. Es sind Punkte, die sie aus erster Hand entwickelte, als sie sah, wie ein totalitäres Regime an die Macht kam.

Philip Weiss ist Gründer und Mitherausgeber von Mondoweiss.net, wo dieses Interview Ursprünglich erschienen.