Die Bedeutung hinter dem Sanders-Anstieg

Das Erstaunlichste an der begeisterten Reaktion auf den Wahlkampf von Senator Sanders ist, dass Millionen Amerikaner zu sagen scheinen, dass der Kapitalismus des freien Marktes sie im Stich lässt und dass es etwas Besseres geben muss, als die enorme Einkommensungleichheit zu akzeptieren, wie der Ökonom Richard Wolff Dennis erklärte J Bernstein.

Von Dennis J. Bernstein

Die Kandidatur von Senator Bernie Sanders wirft die Frage auf, ob es ein besseres System als den Kapitalismus des freien Marktes mit seiner aufgeblähten Einkommensungleichheit und seiner ausgehöhlten Mittelschicht geben kann, während Hillary Clintons Botschaft darin besteht, dass das System nur geringfügige Reformen an den Rändern benötigt, sagte er Ökonom Richard Wolff.

Wolff, emeritierter Professor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Massachusetts in Amherst, lehrte etwa 15 Jahre lang Wirtschaftswissenschaften und ist derzeit Gastprofessor im Graduate Program in International Affairs an der New School University in New York City und zuletzt Autor des Buches Occupy the Economy: Den Kapitalismus herausfordern.

Im folgenden Interview sagte Wolff, dass die begeisterte Reaktion auf die Sanders-Kampagne darauf hindeutet, dass es ein wachsendes öffentliches Bewusstsein gibt, dass der auf sich allein gestellte Kapitalismus des freien Marktes die Bedürfnisse der Nation nicht erfüllt. Er untersuchte auch, wie eine „sozialistische“ Regierung unter Senator Sanders aussehen könnte.

DB: Beginnen wir einfach mit der Tatsache, dass derzeit etwa 45 Millionen Amerikaner in Armut leben. Und das Wort Armut oder arm scheint im Lexikon der meisten Debatten nicht zu existieren.

RW: Es ist erstaunlich, dass es das nicht gibt. Es ist erstaunlich, dass die Armutsgeschichte der ganzen Welt tatsächlich nicht existiert. Eine der angesehensten Anti-Armuts-Agenturen der Welt, Oxfam in Großbritannien, hat vor etwa 10 Tagen einen Bericht veröffentlicht, der zusammen mit dem Weltwirtschaftsforum in Davos, Schweiz, stattfinden sollte. Und in ihrem Bericht ging es um Armut. Und es gab zwei grundlegende Statistiken, die, wenn es Gerechtigkeit auf der Welt gäbe, das Hauptthema der Debatten und der politischen Kampagnen in den Vereinigten Staaten und anderswo wären.

Die erste Statistik besagte, dass die 62 reichsten Menschen, die 62 reichsten Individuen, von denen übrigens die meisten Amerikaner sind, zusammen mehr Vermögen besitzen als die untere Hälfte der Bevölkerung dieses Planeten. Das sind 3.5 Milliarden Menschen. Das ist ein Maß an Ungleichheit, für das man bis ins alte Ägypten und zu den Pharaonen zurückgehen müsste, um vergleichbare Arten von Zahlen zu finden.

Die zweite Statistik, die sie veröffentlichten, war in gewisser Weise sogar noch schlimmer. Es hieß, 2015 sei ein herausragendes Jahr gewesen, ein Jahr des Wendepunkts, denn in diesem Jahr besitze zum ersten Mal seit Aufzeichnungen das oberste 1 % der Vermögensbesitzer der Welt, das reichste 1 % zusammen, mehr als das Gesamtvermögen der anderen 99 % auf der Welt.

Dabei handelt es sich um ein Maß an Ungleichheit, das ein Produkt eines Wirtschaftssystems ist, das seit 300 Jahren die Welt beherrscht und als Kapitalismus bezeichnet wird. Es ist das, in dem wir leben. Und jedes System mit einem solchen Ergebnis, mit einem Maß an Ungleichheit und der damit verbundenen Armut, ist ein System, das in Frage gestellt und herausgefordert werden sollte.

Und die Bedeutung der Kampagne von Bernie Sanders besteht darin, dass sie die Alternative zum Kapitalismus wieder in das amerikanische politische Leben, in die amerikanische politische Diskussion bringt. Er nennt es demokratischen Sozialismus, aber das Wichtigste sind nicht die Details dessen, was er vorschlägt, sondern vielmehr die Öffnung der amerikanischen Politik, sich endlich mit dem Thema auseinanderzusetzen, über das sie in den letzten 50 Jahren hätte diskutieren sollen, nämlich … können wir es besser machen? als der Kapitalismus? Und wenn wir können, wie gehen wir vor?

DB: Vielleicht können wir uns ein wenig verfeinern. Was nehmen Sie wahr, was sehen Sie, wie verstehen Sie die grundsätzlichen Unterschiede zwischen dem, was Bernie Sanders über die Wirtschaft sagt, und dem, was Hillary Clinton sagt? Zu diesem Zeitpunkt gehe ich noch nicht einmal auf Trump ein.

RW: Sicher, ich denke, es gibt mehrere Möglichkeiten, dies zu erreichen. Aber lass es mich mal versuchen. Hillary Clinton [und] ihr Ehemann Bill Clinton sind Menschen, die in einem Zeitraum der amerikanischen Geschichte, den letzten drei oder vier Jahrzehnten, ihr hohes politisches Amt antraten und tatsächlich ihre Denkweise annahmen, als die herrschende Ideologie in diesem Land herrschte dass der Kapitalismus das Größte seit dem geschnittenen Brot ist. Dass es eine magische, ultimative Errungenschaft der menschlichen Zivilisation ist. Dass es Wachstum und Wohlstand mit einer endlosen Aussicht in die Zukunft bietet. Und dass deshalb jeder, der über Alternativen nachdenkt, am Steuer geschlafen haben muss, ein rückwärtsgewandter Mensch sein muss, vielleicht sogar ein böser Mensch, aber jemand, dessen Denken und Reden wir nicht ernst nehmen müssen.

Wie alle anderen in diesen dominanten Positionen in Amerika in den letzten 30 bis 40 Jahren haben sie keine Zeit damit verbracht, sich Gedanken darüber zu machen, wie man es besser machen könnte als der Kapitalismus, und keine Zeit damit, Alternativen zu lernen oder zu erkunden. Das ist nicht mehr gut, denn der Kapitalismus hat uns seine Schwachstellen gezeigt: die Ungleichheit, die ich vor ein paar Minuten erwähnt habe, aber wir können weitermachen … die Instabilität, den Absturz von 2008 und das Versäumnis der meisten Amerikaner, sich nennenswert davon zu erholen dieser Absturz. Die Unsicherheit, die jetzt herrscht, deutet darauf hin, dass wir dieses Jahr später möglicherweise eine weitere Rezession erleben werden.

Dies ist ein System, dessen Ungleichheit und Instabilität, die Ungerechtigkeit von allem, worüber wir in den Zeitungen lesen, vom Skandal um das Flint-Wassersystem über Duponts Wasservergiftung bis hin zu den absurden Wohnungspreisen in New York City. Ich meine, man könnte so weitermachen.

Dies ist ein System, das uns mehr als genug Anlass gegeben hat, über Alternativen nachzudenken. Und der grundlegende Unterschied zwischen Sanders und Clinton besteht darin, dass es Sanders um Alternativen geht. Clinton tut so, als ob sie nicht notwendig wären, weil sie und die Menschen, die sie vertritt, seit 40 Jahren so denken.

DB: Nun heißt es, wir hören das immer und immer wieder. Bernie

Sanders, er ist eine großartige Idee mit dem, was er tun möchte, und es ist unmöglich, es sich zu leisten. 17 Billionen Dollar, 18 Billionen Dollar, Hillary Clinton springt sozusagen auf den Zug des Wall Street Journals auf. Sind das die Vorstellungen von Bernie Sanders, dass jeder eine Gesundheitsversorgung verdient und so weiter und so weiter? Sind sie möglich oder ist es lächerlich?

RW: Nun, sie sind absolut möglich. Und es gibt eine gewisse Scham, die man Frau Clinton mit diesen Argumenten entgegenbringen sollte. Es ist die Standardformulierung, das Standardargument der Konservativen, dass alles, was gut klingt, von der Art, wie es Liberale, Sozialisten, Radikale vorschlagen … Wenn sie zugeben, dass es gut klingt, das Interesse der Bevölkerung loswerden kann, indem man es vorschlägt Sie sind entweder unlösbar oder zu teuer. Das ist so albern. Und lassen Sie mich das Beispiel aus der amerikanischen Geschichte anführen, das dies beweist. In der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre, als die Arbeitslosigkeit viel schlimmer war als heute, als der Bankrott und die wirtschaftlichen Schwierigkeiten der Städte und Gemeinden viel schwerwiegender waren als heute, hielt man das zwischenzeitlich für eine verrückte Idee der Weltwirtschaftskrise, außergewöhnliche neue, teure Programme zu entwickeln, um der Masse der Menschen zu helfen, was im Grunde das ist, was Sanders jetzt vorschlägt.

Aber tatsächlich glaubte der damalige Präsident der Vereinigten Staaten, Franklin Roosevelt, an den sich Sanders ganz offensichtlich orientierte, nicht, dass man sich das nicht leisten könne. Und so ging er weiter und sagte: „Ich werde spektakuläre Dinge tun.“ Ich werde das Sozialversicherungssystem schaffen und jedem, der 65 Jahre alt ist, für den Rest seines Lebens einen Scheck ausstellen. Ich werde das Arbeitslosenentschädigungssystem schaffen und den Millionen Arbeitslosen jede Woche einen Scheck ausstellen. Ich werde den Mindestlohn erhöhen.“ Und dann das ganz Große … „Ich werde 15 Millionen Arbeitslose einstellen und ihnen ein gutes Gehalt zahlen.“

„Wo in aller Welt“, sagten die Konservativen, „kriegen Sie das Geld her?“ Mit einem schiefen Lächeln sagte Herr Roosevelt, was im Grunde Bernie Sanders sagt, nämlich „Ich werde dorthin gehen, wo das Geld ist.“ Weil das Geld da ist. Die Regierung hat es nicht, aber die Unternehmen und die reichen Leute in Amerika haben es. Und sie haben mehr, als sie brauchen, und ich werde sie davon befreien.“

Und genau das hat er getan. Er erhöhte die Steuern für Unternehmen und Reiche. Er schuf und finanzierte die Programme für soziale Sicherheit, Arbeitslosigkeit und öffentliche Beschäftigung. Er bewies nicht nur, dass es machbar war, und nicht nur, dass das Geld da war. Und es ist heute einfacher, diese Dinge zu tun als damals.

Aber er hat den wirklich wichtigen Punkt angesprochen und bewiesen. Dadurch konnten die Vereinigten Staaten aus der Weltwirtschaftskrise herausgeholt, Millionen von Menschen geholfen und die Wirtschaft auf einen viel erfolgreicheren Kurs gebracht werden, als es auf andere Weise möglich gewesen wäre. Der Vorstellung, dass wir es nicht können, wird also die Tatsache widersprochen, dass wir es bereits getan haben. Wir waren dort, wir haben es geschafft. Und alles, was Sanders sagt, ist: „Herr, lass uns aus unserer Geschichte lernen und das noch einmal tun.“

DB: Professor Wolf, was halten Sie von dieser Idee, die auch von den Krankenpflegern und anderen vorgebracht wird, nämlich der Pfennigsteuer für die Börse und einer Steuer auf den Handel?

RW: Schauen Sie, es ist einer von wenigen oder einem Dutzend Vorschlägen, die es gibt. Sie alle haben die gleiche Funktion: die Besteuerung des Vermögens dort zu verfolgen, wo es sich befindet. Schauen Sie, wir haben eine Zeitspanne von 30 bis 40 Jahren hinter uns, in der die Reichen viel, viel reicher geworden sind. Jede Statistik, ob von Piketty und Saez, den führenden Forschern auf diesem Gebiet, oder von irgendjemand anderem, zeigt, dass wir uns jetzt an einem Punkt befinden, an dem die Reichen so absurd reich geworden sind, dass ein Vorschlag, einen Teil dieses Reichtums zu besteuern, scheitern wird Lassen Sie sie, wenn es vorbei ist, in einer Position großen Reichtums, nur nicht obszönen Reichtums.

Und ich denke, die Besteuerung von Transaktionen an der Börse, einem Ort, an dem im Grunde nur die reicheren Leute spielen, oder zumindest dort den Großteil des Spiels machen, ist ein absolut guter Weg, dies zu erreichen, da es viel fortschrittlicher wäre Einkommenssteuer, ebenso wie eine Lohnsteuer, die immer weiter steigt und nicht bei 120,000 US-Dollar pro Jahr endet, wie es jetzt der Fall ist. Ebenso wie die Rückkehr zu einer ordentlichen Erbschaftssteuer, wie wir sie früher hatten, und so weiter. Und es sollte erforscht werden und die verschiedenen Steuern auf eine wirksame Art und Weise zusammengestellt werden, die das Geld aufbringt, um im Grunde damit zu beginnen, das absurde Ungleichgewicht auszugleichen, das durch ein System geschaffen wurde, das nicht gezügelt wurde und dem Kapitalismus erlaubt hat, zu funktionieren Die traurige Funktion, eine Gesellschaft so weit zu spalten, dass sie explosiv wird.

Der Grund dafür, dass Bernie Sanders so viele Menschen überrascht, liegt darin, dass wir die Augen vor den negativen Dimensionen des Kapitalismus verschlossen haben. Wir waren zu sehr damit beschäftigt, Cheerleading-Sitzungen zu leiten, als dass dieses System seine Stärken und Schwächen ehrlich bewerten könnte. Hätten wir das getan, wären wir nicht so überrascht oder so erschüttert, wie das Establishment offensichtlich ist, von all den Leuten, links und rechts, die nicht mehr bereit sind, so weiterzumachen wie bisher.

DB: Apropos Business as Usual: Reden wir über eine Art von Goldman Sachs geführtes Amerika. Hillary Clinton, ich höre das oft: „Natürlich musste Hillary Clinton als Senatorin aus New York verstehen, was in der USA vor sich ging.“ Aktienmarkt. Sie hat sie vertreten, was ihr das Wissen gibt, mit ihnen umzugehen.“

RW: Ja, ich finde das ein erstaunliches Argument. Die Börse befindet sich zufälligerweise physisch in New York City. Aber es ist eine nationale Institution. Es ist nicht auf den Senator des Staates angewiesen, in dem es gerade sein Gebäude hat. Es ist nur ein kindisches Argument. Goldman Sachs, die anderen, die an der Börse aktiv sind, haben alle möglichen Finger in allen möglichen politischen Apparaten, denn so bewahren sie ihr Vermögen. So bauen sie ihr Geschäft aus. Das machen sie alle. Das haben sie schon immer getan, und an dem New Yorker Senator ist nichts Besonderes.

Wenn die New Yorker Senatorin, Frau Clinton oder sonst jemand, eine nationale Persönlichkeit werden wollte, könnte man tatsächlich erwarten, dass sie mehr im nationalen Interesse als im engen New Yorker Interesse handelt oder zumindest beides miteinander verbindet. Aber sich zu entschuldigen, dass sie, weil sie zufällig in New York City lebt, von der Kritik an der Zusammenarbeit mit Goldman Sachs verschont bleiben sollte, kommt mir irgendwie bizarr vor.

Um es zu veranschaulichen, erinnern wir uns daran: Wenn ich richtig informiert bin, Mr. [Ted]

Cruz, der auf republikanischer Seite kandidiert, und dessen Frau früher für Goldman Sachs gearbeitet hat. Ich glaube, es wurde berichtet, dass er riesige Kredite aufgenommen hat, um seinen Wahlkampf zu finanzieren, sowohl von Goldman Sachs als auch von der First City Bank in New York. Dieses Gehabe, sie [Clinton] sei zu entschuldigen, weil sie eine Senatorin aus New York sei, und er [Cruz] sei zu entschuldigen, weil er New York denunziert, das ist, wenn Sie mir verzeihen, politisches Theater, das die zugrunde liegende Realität verschleiert In einer Gesellschaft, die so ungleich geworden ist wie die, die wir jetzt in den Vereinigten Staaten haben, wäre es purer Wahnsinn, wenn die winzige Zahl von Institutionen, die wahnsinnig reich geworden sind, nicht viel Zeit und Geld in die Kontrolle des politischen Systems investieren würde, denn wenn Wenn sie das nicht täten, würde das politische System den von ihnen angehäuften Reichtum zunichte machen.

Wir haben ein politisches System, in dem jeder eine Stimme hat. Es wäre kindisch einfach, sich an die Masse der Menschen zu wenden und zu sagen: „Hey, nutzen Sie Ihre Stimme, um die Ungleichheit zu beseitigen, die das Wirtschaftssystem auf uns abgeladen hat.“ Genau das wollte Goldman Sachs, First City, verhindern

Die Bank, die Bank of America und die größten Konzerne investieren viel Zeit und Geld in Lobbyarbeit und finanzieren die Parteien, um sicherzustellen, dass die Politik nicht das zunichte macht, was die kapitalistische Wirtschaft ihnen in die Hände gegeben hat.

Und Herr Sanders ist genau deshalb wichtig, weil er diese Tatsache offenlegt und sagt: „Sehen Sie, wenn Sie wollen, dass die Regierung anders arbeitet, müssen Sie sich mit der Frage befassen, wer dafür bezahlt, wer unaufhörlich daran arbeitet, sie zu kontrollieren, andernfalls müssen Sie sich mit der Frage befassen, wer dafür bezahlt. Wir machen nette Gesten und nette Äußerungen, wie es so viele Kandidaten seit 50 Jahren tun, und es ändert sich nichts Grundlegendes.

DB: Ich habe ausführlich über die Deregulierung geschrieben. Ich erinnere mich wann

Reagan war im Rosengarten und sprach darüber, dass die Deregulierung der S&Ls der Beginn der Zukunft sei, für Freiheit, Freihandel und all diese Dinge. Und dann sahen wir, wie es sich abspielte: Die Großbanken wurden von den Steuerzahlern unter Druck gesetzt und zahlten auf die eine oder andere Weise aus. Wir hören jetzt, dass daraus, aus den Ruinen, Dodd-Frank hervorgegangen ist. Und Frau Clinton, Hillary Clinton, ist eine starke Befürworterin von Dodd-Frank. Dodd-Frank war die Antwort auf die Probleme. Kannst du darüber reden?

RW: Ja, ich glaube, das ist ein perfektes Beispiel dafür, worum es bei Hillary Clinton und den meisten anderen in beiden Parteien geht. Sie tun gerne so, als ob die Probleme beherrschbar seien, dass die Probleme leicht zu lösen seien und dass die verschiedenen Gesetzesentwürfe, die sie glücklicherweise wie Dodd-Frank verabschiedeten, eine adäquate Lösung des Problems seien. Aber dieser Vorwand, und das ist alles, was er jemals war, ist jetzt nicht mehr haltbar. Deshalb bekommt Bernie Sanders die Reaktion, die er erhält.

Aber lassen Sie mich das anhand von Dodd-Frank verdeutlichen. Eines der größten Probleme des Absturzes von 2008 war ein grundlegender Erpressungsakt, der dem Volk der Vereinigten Staaten und der Regierung auferlegt wurde. Es wurde von den größten Banken, den zehn großen Banken dieses Landes, der Bank of America, Wells Fargo, Citibank, Goldman Sachs … die Namen sind jedem bekannt, Morgan Stanley, der im Grunde sagte: „Sie können uns nicht scheitern lassen.“ Wir haben Fehlinvestitionen getätigt. Wir können unsere Schulden nicht eintreiben. Wir stehen vor dem Bankrott und dem Zusammenbruch. Aber wenn Sie uns tatsächlich gut zusammenbrechen lassen, dann wird das System mit uns zusammenbrechen. Wir nehmen es mit nach unten. Und das sind wir, wie der Satz lautete: „too big to fail.“

Okay, dieses Argument hat funktioniert. Die Erpressung war erfolgreich. Sie erhielten Billionen, darunter T. Billionen an Krediten, Unterstützungen und Investitionen von der Bundesregierung, der Federal Reserve und so weiter.

Wo befinden wir uns heute? Wir stehen vor genau denselben Banken, die 2008 zu groß waren, um zu scheitern, und heute sind sie größer als damals. Mit anderen Worten: Wenn es zu einem Crash kommt, werden wir einen noch erpressungsstärkeren Streit haben als beim letzten Mal. Dodd-Frank hat dieses Problem nicht gelöst.

Nummer zwei. Wir haben riesige Kredite, die diese Unternehmen an eine große Anzahl von Kreditnehmern vergeben, die wiederum nicht zurückzahlen können. Diesmal sind es nicht Menschen mit Hypotheken, die sie nicht abbezahlen können. Es sind ganze Länder und Industrien, die ihre Schulden nicht bezahlen können. Beispielsweise wurden in den Vereinigten Staaten derzeit riesige Geldbeträge an die genialen Ölkonzerne geliehen, die entschieden, dass sie mit Fracking Schieferöl fördern und damit ein Vermögen machen könnten. Die Ölkonzerne, diese genialen Unternehmer, haben sich geirrt. Sie nahmen Kredite bei den größten Banken Amerikas auf, die ihnen viel Geld liehen. Sie lagen falsch. Öl war eine Katastrophe und die Unternehmen, die jetzt bankrott gehen, können es den Banken nicht zurückzahlen. Und so stehen wir vor einer weiteren drohenden Wirtschaftskrise. Dodd-Frank hat das nicht verhindert. Dodd-Frank hat sich da nicht eingemischt. Dodd-Frank, welche Tugenden es auch immer hatte und welche auch immer es hatte, ist einfach viel zu spät, um sich mit den Problemen, die wir haben, zu befassen.

Und wenn Frau Clinton und andere es als eine große Errungenschaft bezeichnen, ist es wieder einmal ein Spektakel für den Rest von uns, aber sie verstehen es nicht. Sie erkennen nicht, dass das System als Ganzes unser Problem ist und dass wir über ein alternatives System sprechen müssen, weil wir diese kleinen Pflaster auf unser Versäumnis kleben, zu erkennen, dass wir eine schwere Krankheit haben, für die wir ein Band haben -Hilfe ist einfach nicht genug.

DB: Wenn wir jetzt von Pflastern und der Verfolgung von Wirtschaftskriminellen sprechen, ist es sehr interessant … wissen Sie, an Heiligabend wird jemand erwischt, als er in einen Lebensmittelmarkt einbricht, ein paar Steaks und ein paar Tüten Essen stiehlt und in einen Streit gerät Wer versucht, sie aufzuhalten, muss mit fünf Jahren Gefängnis rechnen. Jemand führt Säuberungen durch, beraubt das US-Finanzministerium um Milliarden, bringt uns in Billionen, was passiert? Muss das nicht Teil einer Verwaltung sein? Die Bereitschaft, dass die Strafverfolgungsbehörden diese Kriminellen verfolgen, um ein Exempel zu statuieren? Wird es jemals passieren? Sollte es passieren? Sollte er darüber reden?

RW: Nun ja, ich denke, einige von uns haben unterschiedliche Ansichten darüber. Ich bin so besorgt und im Grunde so beeindruckt von dem, was Sanders getan hat, indem er die Frage nach dem System selbst aufgeworfen und die Frage gestellt hat: „Können wir es besser machen als der Kapitalismus?“ zu einer echten, lebendigen und wichtigen politischen Frage werden, von der ich fürchte, ich möchte die Aufmerksamkeit nicht auf die Verbrechen einzelner Personen lenken. Und lassen Sie mich erklären, warum.

Es ist nicht so, dass ich die Taten der Bankster, wie sie genannt werden, unterstütze oder entschuldige oder irgendetwas anderes tue. Aber mein Verständnis darüber, wie Banken in unserer Wirtschaft funktionieren, hat mich immer wieder gelehrt, dass, wenn man die Top-20-Banker verhaftet und ins Gefängnis steckt, auch die Leute, die nach ihnen kommen, der Vizepräsident, der dann zum Präsidenten aufsteigt . Dabei handelt es sich um dieselben Menschen, die den gleichen Mustern von Belohnungen und Strafen unterliegen und von der Art ihrer Arbeit, dem, wofür sie bezahlt werden, sowie den Anreizen und Anreizen, denen sie ausgesetzt sind, angetrieben werden, so ziemlich die gleichen Entscheidungen zu treffen. Deshalb muss das System geändert werden. Denn wenn man nur die Leute an der Spitze wegschiebt, wird die nächste Gruppe von Leuten, die an die Spitze aufsteigt, aller Wahrscheinlichkeit nach die gleichen Entscheidungen treffen. Sie können es sich nicht leisten, es nicht zu tun. Sie werden sich davon überzeugen, dass sie es klüger machen werden als ihre Vorgänger.

Meiner Meinung nach ist es daher besser, sich weniger auf die Personen zu konzentrieren, die bestraft werden könnten, als vielmehr darauf, das System wirklich zu ändern, damit wir die einzelnen nicht für immer in die Lage versetzen, das zu tun, was wir sehen, und dann Wir kommen X Jahre später und schlagen ihnen auf die Finger und stellen die nächste Gruppe auf, die uns zeigen wird, dass sie dasselbe tun können und werden.

DB: Ich schätze, ich spreche es nur an, weil einer meiner Lieblingsärger mit der aktuellen Regierung die derzeitige Handelsministerin Penny Pritzker ist, die selbst eine Bankenbanditin war, eine Bank in Chicago zum Absturz brachte, 1,400 Menschen verloren ihr ganzes oder den größten Teil ihres Lebens Ersparnisse. Dann half sie bei der Erfindung der Verbriefung von Anleihen, einer Zusammenstellung von Anleihen, die an der Wall Street verkauft wurden, was zum großen Zusammenbruch führte. Diese Frau war mittendrin, also steigt sie zur Handelsministerin auf. Diese Familie betreibt diese Korruption seit Generationen. Es ist also irgendwie interessant für mich und ich verstehe Ihren Standpunkt.

RW: Ich verstehe die Frustration des amerikanischen Volkes. Und das Letzte, was ich auf Erden verstehen möchte, ist, sie zu entschuldigen. Ich denke, das Problem liegt im Guten wie im Schlechten tiefer und umfassender als diese Personen. Wir müssen lernen, dass dies ein systemisches Problem ist, sonst ist es die alte Entdeckung im Mittelalter, als man einen schrecklichen König oder Kaiser hatte und man entdeckte, dass, wer auch immer er oder sie war, ich schätze, es waren größtenteils seine Kinder Wenn sie den Thron bestiegen, würden sie am Ende fast das tun, was ihre Eltern getan hatten. Nicht weil sie gut oder schlecht waren, sondern weil das System so funktioniert. Und dass man grundlegende Änderungen vornehmen musste, anstatt sich auf einzelne Personen zu konzentrieren.

DB: Nur um dort anzukommen, wo wir hergekommen sind: die Möglichkeit eines sozialistischen, wenn Sie so wollen, Präsidenten der Vereinigten Staaten? Glauben Sie, dass es möglich ist? Und ich vermute, Sie glauben auch, dass, wenn es jetzt kein Heilmittel wie die Wahl von Bernie Sanders gibt, die nächste Person vielleicht radikaler ist?

RW: Auf jeden Fall. Ich meine, wir haben nicht geglaubt, dass Obama gewinnen könnte, als er anfing zu kandidieren, weil der Gedanke, dass ein schwarzer Amerikaner, ein Afroamerikaner Präsident werden könnte, einfach außerhalb des Bereichs des Möglichen lag. Wir lagen falsch. Okay. Er hat sich nicht als der Motor der Hoffnung und des Wandels erwiesen, der er zu sein behauptete. Jetzt haben wir also einen Mr. Sanders, der alles noch einen Schritt weiter bringt. Aber wenn man Herrn Sanders so behindert, wie Obama, entweder durch seine eigenen Fehler oder durch die Widerstände, mit denen er konfrontiert war, nicht vorankommen konnte, gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass Herrn Sanders nicht dasselbe passieren wird.

Zu Ihrer Frage, ob es einen Sozialisten geben könnte: Natürlich könnte ein Sozialist Präsident sein. Ich finde es erstaunlich, dass sich die Amerikaner überhaupt darüber wundern. Europa ist der perfekte Beweis. Europa hat ein Dutzend oder mehr, eher zwei Dutzend kapitalistische Länder, kapitalistisch wie die Vereinigten Staaten. Sie werden von großen privaten Unternehmen usw. usw. geführt. Viele dieser Länder, ich werde einige aufzählen, Frankreich, Deutschland, Italien, Spanien usw., hatten nicht nur Sozialisten in höheren Ämtern, sondern auch sozialistische Präsidenten, Sozialisten -dominierten Parlamentsgebäuden.

Frankreich beispielsweise hat heute einen sozialistischen Präsidenten und eine sozialistische Mehrheit in beiden Kammern seiner Legislative. Das hat den Kapitalismus nicht untergraben. Das hat den Kapitalismus nicht gestürzt. Die Kapitalisten haben sich schon vor langer Zeit mit den Sozialisten in der politischen Führung verständigt und ein gutes Einvernehmen erzielt.

Die Vorstellung, dass es in den Vereinigten Staaten irgendwie nicht vorstellbar sei, ist dasselbe selbsttäuschte politische Denken, über das wir weiter oben in dieser Sendung gesprochen haben, und zwar im Hinblick auf die Notwendigkeit einer Diskussion über das System und über Alternativen dazu. Wenn die Europäer Herrn Francois Hollande als Präsidenten Frankreichs haben können, könnten die Vereinigten Staaten sicherlich Herrn Sanders als ihren Präsidenten haben. Die Welt wird nicht untergehen. Hier schreien viele Chicken Littles, die nicht ernst genommen werden müssen.

Dennis J. Bernstein ist Moderator von „Flashpoints“ im Radiosender Pacifica und Autor von Special Ed: Stimmen aus einem versteckten Klassenzimmer. Auf die Audio-Archive können Sie unter zugreifen www.flashpoints.net.