Chris Hedges-rapporten: Om at tømme Gaza

Mens Israel forbereder sig på etnisk udrensning af hele Gaza, har Norman Finkelstein ikke meget håb om en ekstern intervention. 

By Chris Hedges
ScheerPost

Dette interview er også tilgængeligt på podcast-platforme og Rumble.

Israel, både materielt og retorisk, har tydeliggjort deres hensigt om at ødelægge det palæstinensiske folk. En af de mest kendte og modige forskere i Mellemøsten, Norman Finkelstein, har flittigt dokumenteret den palæstinensiske situation i årtier, og han slutter sig til vært Chris Hedges i denne episode af Chris Hedges-rapporten.

Finkelstein og Hedges vurderer den aktuelle tilstand af folkedrabet i Palæstina, samt hvordan medierne og universiteterne næsten har opgivet deres principper i slaveri til den zionistiske dagsorden.

Finkelstein gør klart alvoren af ​​Israels hidtil usete handlinger: 

"Hvis du tager et hvilket som helst metrisk antal dræbte FN-arbejdere, antal dræbte læger, antal dræbte journalister, andelen af ​​civile i forhold til kombattanter dræbt, andelen af ​​dræbte børn, andelen af ​​dræbte kvinder og børn - hvis du tager en hvilken som helst metrisk, er Israel i det 21. århundrede i en klasse for sig selv."

Israels brug af propaganda og strategisk timede angreb – ofte i tråd med andre store verdensbegivenheder for at undgå medieundersøgelser – har mudret det politiske syn på folkemordet til krig og forsvar snarere end etnisk udrensning. De amerikanske medier har også gjort sit til at fodre disse fortællinger.

"Hvad vil bevise, at Hamas er blevet besejret?" spørger Finkelstein. "Jeg ved, hvad der kommer til at bevise det: når der ikke er nogen tilbage i Gaza. Det vil være beviset."

Host: Chris Hedges

Producer: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Crew: Diego Ramos, Sofia Menemenlis og Thomas Hedges

Transcript: Diego Ramos

Transcript

Chris Hedges: Israel har blokeret al mad og humanitær bistand til Gaza og afbrudt elektriciteten, så det sidste vandafsaltningsanlæg ikke længere fungerer. Det israelske militær har erobret halvdelen af ​​territoriet - Gaza er 25 miles langt og fire til fem miles bredt - og placeret to tredjedele af Gaza under fordrivelsesordrer, gjort til "no-go-zoner", inklusive grænsebyen Rafah, som er omgivet af israelske tropper.

Forsvarsminister Israel Katz svor for nylig, at Israel vil "intensivere" krigen mod Hamas og bruge "alt militært og civilt pres, herunder evakuering af Gaza-befolkningen sydpå og implementering af USA's præsident [Donald] Trumps frivillige migrationsplan for Gazas indbyggere." 

Siden Israels ensidige ophør af våbenhvilen den 18. marts – som aldrig blev overholdt af Israel – har Israel udført ubarmhjertige bombninger og beskydninger mod civile, dræbt over 1,400 palæstinensere og såret over 3,600, ifølge det palæstinensiske sundhedsministerium.

I gennemsnit bliver hundrede børn dræbt dagligt ifølge FN. Israel anklager samtidig Egypten for traktatbrud for at lægge, hvad der kan være grundlaget for en masseudvisning af palæstinensere til det egyptiske Sinai. Israel siger, at det ikke vil ophæve den totale blokade, før Hamas er "besejret", og de resterende 59 israelske gidsler er løsladt.

Men ingen i Israel eller Gaza forventer, at Hamas, som har klaret decimeringen af ​​Gaza og vedvarende masseslagtning, vil overgive sig eller forsvinde. Spørgsmålet er ikke længere, om palæstinenserne vil blive deporteret fra Gaza, men hvornår de bliver skubbet ud, og hvor de vil tage hen. 

Sammen med mig for at diskutere krisen i Gaza, Israels intentioner i Gaza og dens forgreninger er mellemøstforskeren Norman Finkelstein. Professor Finkelstein er forfatter til adskillige bøger, bl.a Palæstinas opkomst og fald og Gaza: En undersøgelse af dets martyrium.

Lad os tale om, hvad vi ser. Det er helt forfærdeligt. Alt er blevet skåret af. Og det fremgår tydeligt af talrige udtalelser fra den israelske ledelse, at de er meget opsatte på at affolke Gaza.

Norman Finkelstein: Jeg tror, ​​at målet med angrebet på Gaza, der begyndte den 8. oktober, er helt klart. Der har ikke været rigtig meget i vejen for at skjule det. Og målet er én gang for alle at løse Gaza-spørgsmålet.

Og de var parate til at bruge alle midler inden for de grænser eller begrænsninger, som det internationale samfund og især USA havde pålagt. De var dybest set, der var tre, som man kan kalde det, modus operandi, og de flød ind i hinanden. Disse er ikke hermetisk lukkede rum. Der var et direkte folkedrab, som faktisk blev udført med større effektivitet, end Israel normalt er krediteret for.

Så for blot at tage to eksempler, nummer et, og bare så vi kan forblive klart fokuserede, beskæftiger jeg mig nu med det direkte folkemordsaspekt af Israels løsning, den endelige løsning på Gaza-spørgsmålet. 

Mellem 7. oktober og 31. oktober, den allerførste måned af det israelske angreb på Gaza, blev cirka 1,900 børn dræbt i henhold til luftkrige, som er en velrenommeret militær vurderingsorganisation. Altså 1,900 børn mellem 7. oktober og 31. oktober. Hvis man tager den allerværste måned af situationen i Syrien, var det i 2016, den værste måned, cirka 250 børn blev dræbt mod 1,900.

Hvis du nu tager det allerværste år i denne syriske situation, blev cirka 1,900 børn dræbt, næsten nøjagtigt antallet af [børn] dræbt i Gaza mellem 7. oktober og 31. oktober. Så ofte hører man argumentet, ja, hvis Israel udførte folkedrab, hvorfor har de så ikke dræbt hele befolkningen, droppet atomvåben eller hvad som helst?

Inden for de politiske begrænsninger er deres præstation faktisk ret imponerende. For at tage et andet eksempel dræbte israelerne 300 gange flere børn, end der er blevet dræbt i Ukraine forholdsmæssigt.

Hvis man tager alle faktorerne, befolkningens størrelse, konfliktens varighed og så videre ind, og man sammenstiller de to, er 300 gange flere børn blevet dræbt i Gaza. Og som du ved, Chris, hvis du tager en måling - antal dræbte FN-arbejdere, antal dræbte læger, antal dræbte journalister, andelen af ​​civile i forhold til kombattanter dræbt, andelen af ​​dræbte børn, andelen af ​​dræbte kvinder og børn - hvis du tager en hvilken som helst metrisk, er Israel i det 21. århundrede i en klasse for sig selv.

Og faktisk, for nogle målinger, såsom mængden af ​​kastede bomber, overgår det steder som Dresden. Jeg mener, vi skal tilbage til Anden Verdenskrig for at finde den rigtige sammenligning. Så vi bør ikke undervurdere omfanget eller effektiviteten, omfanget og effektiviteten af ​​det folkemorderiske element i Israels angreb på Gaza.

Det andet element var det etniske udrensningsaspekt, og det element var ikke så succesfuldt, fordi der ikke var nogen, der tog imod det i den arabiske verden. Om det i sidste ende bliver den endelige løsning, skal vise sig.

Og den tredje metrik er efter min mening den vigtigste. Det er, hvad man kan kalde den fait accompli metrikken. Det vil sige gøre Gaza ubeboeligt. Og derfor redder alle en håndfuld mennesker med krog eller skurk. Du er bekendt med udtrykket, hr. Netanyahu, vi er nødt til at udtynde befolkningen i Gaza. Og jeg tror, ​​det er den fase, vi er i nu, at efterlade ingen mulighed, intet alternativ, bortset fra at forlade.

Nu vil jeg gerne komme med et par yderligere bemærkninger på det punkt. Nummer et, i det omfang Israel tillod noget humanitær hjælp at komme ind, eller var noget - der blev lagt nogle begrænsninger på for eksempel dets angreb på hospitaler. De var alle afhængige af international nyhedsdækning.

Nu, hr. Netanyahu, han kender den amerikanske scene, og han kender de amerikanske medier. Og der er lavet meget gode, meget sofistikerede statsvidenskabelige undersøgelser, der korrelerer Israels militære handlinger med nyhedsdækning.

Jeg kan give dig en, som jeg havde skrevet om, men der er mange eksempler. Da Israel lancerede sin landinvasion af Gaza i 2014, blev de opsendt dagen efter, at det malaysiske passagerfly blev skudt ned, gætter jeg på Ukraine, hvis min hukommelse er korrekt.

De leder altid og venter på, at kameraerne flytter andre steder hen. Og det er i virkeligheden det, der forklarer, hvad der sker nu. For nu er det lidt som et folkemords bacchanalia. Jeg er holdt op med at se den.

Du ved sikkert mere end mig på dette tidspunkt. Men ved du hvorfor det sker nu? Det er fordi alle aviser, alle medier er Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump. Og israelerne ved det.

Dette er deres mulighed, når alle medier er fokuseret på Trump. Det er i øvrigt ikke så meget, at han gav dem grønt lys. Det er ikke derfor, det sker. Det er fordi medierne holdt op med at dække det. Det er bare Trump.

Så det er en mulighed, som jeg ikke tror på, at israelerne vil lade gå fra sig. Lige nu er målet, et, at gøre Gaza ubeboeligt, og to, at bryde folkets vilje, så de begynder at skrige.

Du husker den berømte linje af Henry Kissinger under [den tidligere chilenske præsident Salvador] Allende-regime, "vi kommer til at få økonomien til at skrige." Og nu er israelerne, deres mål, deres mål at få Gazas til at skrige for at lægge pres på den arabiske verden for at åbne portene.

Men husk bare på, du nævnte helt korrekt i nu en måned og en uge, jeg gætter på, at der ikke har været adgang til mad, brændstof, vand eller elektricitet i Gaza. Nu skal du huske, det er præcis, hvad forsvarsminister [Yoav] Gallant sagde i den første uge i oktober. Vi vil ikke indrømme noget mad, brændstof, vand, elektricitet. Den eneste grund til, at de blev tvunget til at trække sig væk fra det, begyndte de at bakke den 15. oktober.

Det var på grund af det internationale pres, som derefter tvang [Joe] Biden og [Antony] Blinken til at fortælle Israel, at du til en vis grad skal imødekomme den internationale mening. Det var den samme ordre, og Biden og Blinken ville have gået med, hvis det ikke var for den internationale dækning. Lige nu er der ingen dækning, så de kan gøre, hvad de vil.

Chris Hedges: Der er to aspekter af denne potentielle befolkningsoverførsel. 

Den ene, rapporterne om, at både USA og Israel har talt med Sudan, Somaliland og Somalia. Somaliland er en udløber, der ønsker diplomatisk anerkendelse. Alle disse lande har brug for penge. Sudan har sagt, at de ikke vil acceptere palæstinensere. Og den anden faktor er, at I har israelske embedsmænd, der nu angriber Egypten for at bryde Camp David-aftalen ved at bygge militær infrastruktur og flytte tropper op i det nordlige Sinai.

Det er noget egypterne benægter. Det er Israel, der selvfølgelig har brudt Camp David ved nu at besætte Philadelphia-korridoren, som formodes at være demilitariseret. Men det ser ud til, at hvis vi ser dette udefra, er de splittede med hensyn til, hvor de skal hen.

Skal de sendes til Afrika? Jeg er ikke sikker på, hvordan de når dertil. Jeg mener, at Syrien også er blevet fuldstændig ødelagt. Israel har udført adskillige luftangreb mod det, der er tilbage af det syriske militær siden vælten af ​​[den tidligere syriske præsident Bashar al-] Assad. Men Gaza er ikke sammenhængende med Syrien. De er nødt til at slå dem der. Har du nogle tanker om...

Norman Finkelstein: Nej, nej, jeg foregiver aldrig at [kende] viden af ​​militær type. Hvad jeg ville sige er, at jeg lidt — jeg var ikke uenig, jeg tror dog, at formuleringen er kritisk. Israel siger, at det ikke vil stoppe, før Hamas er ødelagt. Jeg tror ikke, det har noget med Hamas at gøre. Jeg ved, at jeg er en minoritet i den holdning.

Okay, det er en marginal faktor. Men det her handler ikke om Hamas. Det handler om den endelige løsning på Gaza. Du ved, og jeg ved, indtil hver eneste Gazan er væk, kan Israel blive ved med at sige, at vi ikke har ødelagt Hamas. Nå, hvordan kan nogen bevise, om Hamas er blevet besejret eller ej? Der er ingen målestok for det. Det er der ingen beviser for. Man kan sige, okay, beviserne ville være, når Israel holder op med at tage ofre.

Nå, gæt hvad? I gennemsnit har Israel taget et tab om dagen i Gaza. Så det er ikke et stort antal. I 18 måneder er omkring 400 israelere blevet dræbt.

Så hvad vil bevise, at Hamas er blevet besejret? Jeg ved, hvad der kommer til at bevise det, når der ikke er nogen tilbage i Gaza. Det vil være beviset. Så selv at bruge dette sprog, som om at sætte op, at vi vil bruge standarden for, hvornår Hamas er besejret, først og fremmest, efter min mening, kan vi være uenige om dette, jeg tror ikke, der var noget at besejre. Der var ingen krig i Gaza.

Det er 18 måneder siden. 18 måneder. Kan du nævne en kamp? Har nogen journalist, journalist, rapporteret om et slag i Gaza? Der har ikke været nogen kampe. Der har været omkring et tilskadekomne om dagen. Sandsynligvis halvdelen af ​​dem var venlig ild.

Jeg tror bare, vi skal, i løbet af det, der er sket i Gaza, var der grundlæggende to paradigmer, hvis jeg kan bruge det store ord, to paradigmer. Et paradigme var, at dette er en Israel-Hamas-krig. Og selvfølgelig løb medierne med det, fordi du ved, det er en krig, og der sker ting i krigen.

Og så var der et andet paradigme. Det var det sydafrikanske paradigme.

"Dette er ikke en krig. Det er et folkedrab. Og ved at kalde det en krig, slører du effektivt det mest kritiske aspekt af, hvad der sker."

Du vil tilgive mig for at gentage mig selv, hvis jeg har sagt det før til dig, men jeg kan huske, at der var en berømt bog, men du er gammel nok til at huske, af Lucy Dawidowicz. Det blev kaldt Krigen mod jøderne. Nu var Lucy Dawidowicz en komplet idiot. Hun var bare en hacker. Hendes bog var forfærdelig.

Men der var et andet paradigme. Det andet paradigme var af en seriøs historiker. Det var Raul Hilberg, okay, sociolog. Hvad kaldte han sit magnum opus? Han kaldte det Ødelæggelsen af ​​den europæiske jødedom. Det var ikke en krig.

Det var en systematisk ødelæggelse. Og min mor, som var meget følsom over for sprog, mestrede på en eller anden måde engelsk hurtigere end jeg kunne, i et meget hurtigere tempo end mig, og hun blev altid indigneret, når nogen beskrev det, hun udholdt under Anden Verdenskrig, som en krig.

Hun ville altid sige, og jeg vil bare sige, at det er et personligt punkt, hvis jeg må bruge ordet, tilfredsstillelse, hvordan min mors indsigt igen og igen blev bekræftet af bøger, jeg læste af seriøse personer. Jeg kunne give dig andre eksempler, hvis du er interesseret, men lige nu ville min mor sige meget eftertrykkeligt: ​​"Det var ikke en krig. Det var en udryddelse. Vi var som kakerlakker. Udrydderen skinner lyset på os her. Vi løber derhen. Lyser lyset på os der. Vi løber her. Det var en udryddelse."

Og jeg tror, ​​vi skal være meget forsigtige, da det udspiller sig i realtid, for ikke at bruge en krigs sprog. For når først du begynder at bruge det sprog, vinder Israel 99 procent af propagandakrigen. Så jeg tror ikke det... du ved, folk siger, at jeg er defaitistisk på det her. Jeg er ikke defaitistisk. Og selvfølgelig, hvis der var en modstand, ville ingen være gladere end mig.

Men nogle gange, et lille stykke jord, som du beskrev det, skønnes Israel at have smidt mere end fire atombomber. Ideen om en modstand i den situation, hvis du læser beskrivelserne, før nogen af ​​de israelske tropper bevæger sig en centimeter, udsletter de alt foran dem, alt til side for dem, alt er udslettet. Hvordan kan du under disse omstændigheder realistisk tale om en modstand?

Chris Hedges: Ja, og vi bør også være klare over, at Hamas ikke har panser, artilleri, et luftvåben, flåde, mekaniserede enheder, alt sammen udstyr fra en moderne hær, som Israel selvfølgelig sætter ind mod dem. De har håndvåben, intet andet.

Jeg vil gerne spørge, om der er nogen hindringer, som du kan forudse, der ville forhindre Israel i at affolke Gaza, nogen eksterne hindringer. Det er klart, at der ikke er nogen internt i Israel.

Norman Finkelstein: Hør, jeg tænker på det hver dag. Det gør jeg virkelig. Du ved, du leder efter den magiske kugle. Du leder efter det mirakel. Jeg kan ikke se det. Jeg havde et håb om en periode i studenterlejrene, og de spredte sig med en usædvanlig hurtighed eller hastighed, og de spredte sig rundt i verden og havde minder fra 1960'erne, man ser et potentiale der.

Jeg var overrasket over den lethed, hvormed de blev knust. Men på den anden side skal man huske på, at prisen var meget høj, som eleverne forventedes at betale. Først og fremmest begyndte lejrene på eliteuniversiteterne, hvor undervisningen er i stratosfæren.

Så hvis du bliver udvist, mister du $80,000 i undervisning. Så i lejrene, jeg siger ikke den brede støtte, men de lejre, som var koncentrationen af ​​støtte, i de fleste skoler, selv steder som MIT, var de overvejende ikke-hvide. Og jeg vil sige, at de overvejende var udlændinge. Og så betalte de endnu en højere pris, som er bortvisning plus udvisning.

Og det var allerede på vej til foråret. Så når man tænker på den hensynsløshed, som de blev knust med, så er det vel ikke helt en overraskelse, at da det nye semester begyndte i år, var de allerede forsvundet ude af syne. Der var nogle indbyrdes kampe, men det sker altid, når man mister masser af mennesker.

Du ved, ultras tager over, og det bliver altid en lille smule elendigt, men jeg tror ikke, det var hovedfaktoren. Hovedfaktoren var brute force, en force majeure, der blev udøvet på dem. Og så, du ved, på nogle tidspunkter under selve konflikten var der håb med Hizbollah, at de kunne eskalere prisen, Israel ville betale.

Det skete ikke. Så begyndte folk at håbe mod håbet om, at houthierne kan vende udviklingen. Det skete ikke. Og som du kan se fra min betragtning, blev det gradvist mere desperat at søge efter den magiske kugle.

Der var et vist håb fra Den Internationale Domstol, som generelt frikendte sig selv med ære, når man tænker på fiaskoen alle andre steder. Det faktum, at dommerne i deres overvældende flertal stod fast. Og jeg synes, de gjorde det bedste, de kunne under omstændighederne. Det var ikke nok.

Men der var intet til at stoppe dræbermaskinen. Og når først Trump blev valgt, tror jeg, det er forkert at sige, at det var, fordi han gav grønt lys. Det var fordi kameraerne var væk. Hvis du åbner New York Times' hjemmeside, hvilket jeg er sikker på, du gør, så er det bare Trump, Trump, Trump, Trump, linje to, Trump, Trump, Trump, Trump, linje tre.

Det var alt, de havde brug for. Det var alt, Israel havde brug for. Og nu kan vi komme videre med forretningen. Du kan huske, da Gallant først gav ordren, ingen mad, brændstof, vand, elektricitet, som fremkaldte et ramaskrig, og de blev tvunget til at trække sig tilbage den 15. oktober, og så var der et mere fyldigt tilbagetog senere, tror jeg den 27. oktober, hvis min hukommelse er rigtig. Denne gang var de ikke tvunget til at trække sig tilbage.

Chris Hedges: Jeg vil gerne spørge om pressen pga The New York Times løb en historie i mandags om universiteterne, og måden de karakteriserede protesten på var, at de chikanerede jødiske studerende.

Jeg tror ikke, at nogen jødiske studerende, som jeg kender til, blev arresteret. Jeg tror ikke, at nogen blev slået. Jeg tror ikke, at nogen blev sendt til hospitalet ved at blive sprøjtet med et kemikalie på trapperne til Low Library. Men pressen lagde virkelig grunden til, hvad der sker, ved at fejlkarakterisere disse lejre som i det væsentlige huler af Hamas-tilhængere og antisemitter. Jeg ved, du var i lejrene, ligesom jeg var. Det var fuldstændig usandt.

Norman Finkelstein: Nå, nu er der et nyt spil i gang, at alle angrebene, dette frække, skandaløse angreb på den akademiske frihed begyndte med Mr. Trump. Så en stor del af det skete bliver deponeret i George Orwells hukommelseshul. Det begyndte ikke med Trump. Vi har alle klare minder. De er endnu ikke blevet skyllet rene af kræfterne.

De begyndte, da den jødiske supremacistiske milliardærklasse besluttede at gøre deres del for sagen, og de så deres del - allerede havde nogle af de jødiske supremacistiske milliardærer gjort deres del som [tidligere Meta COO] Sheryl Sandberg. 

Så hun lavede dette, hun kanaliserede sin Leni Riefenstahl [tysk/nazistisk filminstruktør] og lavede dette propagandaepos kaldet Skrig før stilhed, eller som jeg har omdøbt det, Scheiss før Schlock, som påstod, at Hamas havde bevæbnet voldtægt som et våben, havde bevæbnet voldtægt, massevoldtægt.

Og hun udgav, at jeg gætter på, at det var [i] februar 2024. Det var ligesom [ ] Fødsel af en nation. Hvis hun kanaliserede Leni Riefenstahl, fordi du ved, at Sheryl Sandberg er feminist, var dens forløber i USA Fødsel af en nation, samme tema. Vi har brug for hvide mænd til at beskytte hvid kvindelighed mod disse vilde, mørkhudede væsner.

Det ved du måske Fødsel af en nation var den første film nogensinde vist i Det Hvide Hus og Sheryl Sandbergs Scheiss før Schlock blev også vist i Biden Hvide Hus. Så hun var den første, der trådte ind i rækken for sagen. Og så kommer foråret, Bill Ackman, som er gift med, han har en trofækone fra Israel. Hun var i det israelske luftvåben.

Barry Sternlicht ved Brown University, Robert Kraft ved Columbia University, rakte de ud efter afpresningsvåbnet. Det var meget ligetil. Det foregik ikke bag lukkede døre. Enten knuser du lejrene, eller også får du ikke vores alumnepenge. Og så begyndte en saga, som er uden fortilfælde i amerikansk historie.

Vi har helt sikkert haft undertrykkende epoker. Der var æraen omkring 1. Verdenskrig, den røde forskrækkelse, og det var den æra, du ville sikkert være interesseret i at vide, hvor AAUP blev født, American Association of University Professors, som derefter skrev de berømte "Principles of Academic Freedom".

Og det var fordi røverbaronerne, eller milliardærklassen nu, røverbaronerne dengang, lagde pres på universiteterne for at fyre professorer, kun nogle få, det var ikke et stort antal, nogle få professorer, der viste en vis solidaritet med fagforeningsbevægelsen i den æra. Og så kom det andet store, selvfølgelig, angreb på den akademiske frihed med McCarthy-æraen.

Men hvis man ser tilbage, er der intet som det, der skete i foråret i det forløbne år. Ikke én, ikke to, tre Ivy League-præsidenter blev afsendt, blev afsat. Claudine Gay på Harvard, [Elizabeth] Magill i Pennsylvania og [Minouche] Shafik på Columbia. Tre Ivy League-præsidenter, og husk på, at to af de tre var farvede kvinder.

Så de havde alle beskyttelsen af ​​vågen ideologi og alle tre, og der var ikke et ord af kritik. Du ved, de forsøgte at maskere...

Chris Hedges: Nå, det vil jeg bare - de fordømte ikke folkedrabet. De skød bare ikke nok.

Norman Finkelstein: De knoklede ikke nok. Og Claudine Gay, faktisk, hun var fuldstændig korrekt, da hun sagde før husudvalget, hun sagde dette spørgsmål om et slogan som, "floden til havet," hun sagde, at det udgør et spørgsmål om borgerlige frihedsrettigheder. Selvom det var direkte folkedrab, ville det stadig udgøre et spørgsmål om borgerlige frihedsrettigheder.

Fordi alle har glemt, hvad vores egen historie om ytringsfrihed er. Du ved selvfølgelig, at i vores land har du lov til at gå ind for en voldelig væltning af regeringen. Det er en rettighed, som Højesteret validerede, kun hvis det strider mod adfærd, bliver det tilladt at forbyde det.

Men ellers har jeg faktisk læst Højesterets afgørelser. Jeg synes, de er ret velbegrundede. Jeg var imponeret over begrundelsen. Fordi jeg selv er en venstrefløjsperson, som du ved. Så jeg undrer mig over, hvorfor ville en borgerlig stat tillade dig at gå ind for en voldelig væltning af en regering? Det passer tilsyneladende ikke godt med min forståelse af kapitalismen og den borgerlige klasse og det hele.

Og når man så læser Højesterets afgørelser, hvordan de er begrundet, blev de grundlæggende begrundet som følger, at selvom vi er uenige i den voldelige væltning af regeringen, siger dommerne, kan de have nogle interessante kritikpunkter af, hvad der er galt med vores samfund eller vores styringssystem eller vores økonomiske system.

Så selvom vi ikke er enige i at gå ind for den voldelige væltning af regeringen, ville vi miste noget værdifuldt, hvis vi undertrykte talen. Og det var med den begrundelse, at de retfærdiggjorde den voldelige væltning af regeringen.

Nu, mange mennesker i dette land, jeg kritiserer dem ikke, jeg er ikke enig med dem, men mange mennesker i dette land er meget patriotiske. Og de ærer det amerikanske flag. Men vores højesteret afgjorde under Vietnamkrigen, at det var en form for udtryksfuld tale at brænde flaget.

Så da Claudine Gay sagde, blev hun stillet et spørgsmål, hvis nogen sagde noget direkte folkedrab mod jøder, hvad ville du så sige? Og hun sagde, at det var et kompliceret spørgsmål. Og det er faktuelt korrekt. Jeg mener, jeg tror, ​​at de fleste af disse mennesker, der sidder i disse udvalg, ville være chokerede over, hvad Højesteret har fastslået i vores retspraksis om emnet ytringsfrihed.

Du husker måske, der var en sjov en, jeg kunne lide. En fyr gik ind i retten iført en skjorte og sagde: "Fuck the draft." Og det kunne dommeren ikke lide. Nå, gæt hvad? Det fik man medhold. Og nu er her den mest interessante, Chris, fordi du er gammel nok til at huske disse ting. De fleste af de unge har ikke en anelse. De er altid chokerede, når de går gennem denne historie.

Du skal huske, at underskriften på ytringsfriheden eller første ændringssagen i 1980'erne var Skokie, Illinois [sagen]. Om det amerikanske naziparti havde ret til at samles og marchere gennem et samfund af Holocaust-overlevende i Skokie, Illinois.

Og se, Illinois-domstolene afgjorde, at de havde den ret. Sammenlign nu, fordi standarden nu er, at hvis elever føler sig utrygge, uønskede eller utilpas, er det grund til at undertrykke tale. Nå, Chris, hvordan tror du, at overlevende fra det nazistiske holocaust havde det?

Tror du, de følte sig godt tilpas? Tror du, de følte sig velkomne? Tror du, de følte sig ønskede, da nazistpartiet marcherede gennem Skokie, Illinois? Men vores domstol sagde, at det var beskyttet tale.

På grund af, efter min mening, den katastrofe, der ramte vores politiske venstrefløj, da den vågnede politik og aflysningskultur satte ind, blev hele den historie slettet. 

Og så var det nemt. Det var at give det til den anden side på et sølvfad for den jødiske milliardærklasse at sige, vi tilbageholder vores penge, fordi jødiske studerende føler sig utrygge, uønskede og uvelkomne og utilpas, hvordan du end vil sige det.

Så virkeligheden, jeg taler ærligt, ikke bange for sandheden. Jeg har en vidunderlig veninde, hun bor ude i North Carolina. Hun gik efter en solidaritet med palæstinensernes begivenhed, formoder jeg for et par dage siden. Og hun skrev til mig, og hun sagde, at de sang: "Fra floden til havet vil Palæstina være fri." Og hun sagde ærligt, jeg følte mig ikke tryg ved det.

Og jeg kan ikke lide det slogan. Det har jeg sagt ved mange lejligheder. Jeg kan ikke lide det slogan. Men på den anden side er der mange slogans, jeg ikke kan lide. Ved du det? Og jeg skal lære at leve med dem.

Selvfølgelig, hvis det kommer fra "mit folk", mine kammerater og så videre, forsøger jeg at ræsonnere og forklare, hvorfor jeg synes, det er et forkert slogan. Men det har folk ret. Den ret er beskyttet. Og derfor, hvis du følte dig uvelkommen, utilpas, uønsket, er det for dårligt.

Chris Hedges: Det handler heller ikke om antisemitisme.

Norman Finkelstein: Det har intet med antisemitisme at gøre.

Chris Hedges: Det har at gøre med at lukke venstrefløjen ned og deformere universiteter til centre, der tilgodeser magtstrukturen fuldstændigt, herunder at tage afdelinger i Columbia og sætte dem, som bare er noget ud af det fascistiske Tyskland, og sætte dem under regeringskontrol.

Norman Finkelstein: Hør, Chris, jeg vil gerne, du ved, at vi begge er nogenlunde i samme aldersgruppe, og jeg vil gerne have en seriøs samtale om dette. Jeg er imod enhver statslig indblanding eller indblanding. Jeg er kommet til at acceptere principperne om akademisk frihed, selv om de aldrig beskyttede mig.

Men jeg accepterer stadig principperne som korrekte. Dine jævnaldrende er de eneste personer, der er kompetente til at bedømme din kompetence inden for din disciplin. Vi lader ikke vilkårlige mennesker bestemme, hvem der underviser i fysik. Vi lader dem ikke bestemme, hvem der underviser i kemi, biologi, matematik ud fra det grundlæggende princip, at kun dine jævnaldrende besidder den slags kompetencer.

Og ved nærmere eftertanke forekommer det mig at være en helt fornuftig standard. Så det er jeg, selv om jeg ikke havde gavn af den beskyttelse, så tror jeg faktisk, at mine jævnaldrende var de første, der ville dømme mig som ukompetent. I forhold til den almindelige befolkning ville jeg nok klare mig bedre med terningernes rolle.

Chris Hedges: Nå, jeg vil bare indskyde, fordi dine jævnaldrende anbefalede dig til ansættelse hos DePaul og derefter i at vælte proceduremæssige procedurer på grund af pres fra [Alan] Dershowitz og alle disse...

Norman Finkelstein: Ja. Det er fuldstændig korrekt, og i min lejlighedsvise bitterhed, bør jeg ikke miste det faktum af syne. Så faktum er, at du har ret, og jeg er aldrig bange for at sige, at jeg tager fejl. Den akademiske frihed holdt for mig. Det er korrekt. Undtagen på et niveau, hvor det var udefrakommende interferens. Så jeg er imod enhver indblanding udefra.

Men når det er sagt, så var der et problem inden for humaniora. Der var et problem i den liberale kunst. Der var et problem med folk, der fortsatte med meget høj intellektuel kapacitet og fortsatte som apparater. Nu vil jeg udfordre dig, måske til en fremtidig samtale.

Vælg et universitet tilfældigt, vælg ethvert universitet tilfældigt, og se på dets kursusudbud i den engelske afdeling. Se på kursusudbuddet.

Chris Hedges: Det hele er tekstkritik, det er [Jacques] Derrida og alt det her.

Norman Finkelstein: Det er tekstkritik, men også i kursustilbuddene, ikke i komparativ [litteratur], men kun på engelsk. Du ved, hvor du engang læste [William] Shakespeare og du læste [Charles] Dickens og du læste [Jane] Austen og du læste og læste.

Hvis jeg nu skulle fortælle dig, hvad du læste, ville jeg blive anklaget for enhver form for synd. Så jeg vil ikke engang nævne titlerne. Du går og kigger. Du ved, jeg havde denne samtale for et par dage siden med Briahna Joy Gray, fordi det irriterer mig, det irriterer mig, at de samme liberale eliter, som forkæmper denne vågne kultur, sender deres børn til skoler, hvor de læser klassikerne.

Og så når en af ​​mine studerende fra f.eks. City University, et offentligt universitet, hvis det lykkes ham eller hun ved et mirakel at komme ind på en juraskole eller professionel skole i topklasse, ved de ikke, om de kommer eller går. Fordi deres jævnaldrende citerer Shakespeare og citerer Platon og citerer Aristoteles, og jeg vil ikke fortælle dig, hvad de læste på mit college.

Jeg ved det for en kendsgerning, fordi jeg har vejledt adskillige studerende, som jeg prøvede at styre på et solidt grundlag, fordi de er meget dygtige, og de går steder hen. Og vi gennemgår kursuskatalogerne sammen. Du ved, i min tid, og det er ikke så længe siden, det er længe siden, men ikke så længe siden, i 100-niveau, 100-niveau kurser i engelsk, ville det være Shakespeares historier, Shakespeares tragedier, Shakespeares komedier, tre forskellige kurser.

Det var 100 niveau. Og så bliver det selvfølgelig mere sofistikeret, 200 og 300 niveau. Nu, i et udvalg af så mange som 100 kurser, får du måske ét kursus i Shakespeare, måske et. En.

Britisk litteratur, ét kursus, et undersøgelseskursus ud af hundrede. Så du tænker, hvad er så de andre 99? Nå, jeg siger Chris Hedges, vær klar. Så hvorfor siger jeg alt dette? De trænger til en rengøring af huset. Det gør de. Jeg vil have, at det kommer indefra. Men Trump og kompagni, det blev serveret for dem på et sølvfad.

For ingen kan lide de klasser. Jeg taler med eleverne. Du kan ikke være uenig. Der er en partilinje. Og ve dig, hvis du er en mand, og du tager et kursus, der inkluderer kvindelige forfattere. Nej, jeg mener det alvorligt. Du kan ikke åbne munden.

Chris Hedges: Nej, jeg ved det. Jeg er med dig på det, og du ved, jeg tilbragte otte år på et universitet, og det var alt, hvad jeg gjorde, inklusive græsk og latin. Jeg ved, at de i Princeton har forbudt Richard Wright. du ved, Sort dreng er et af det 20. århundredes litteraturs store værker. Det er et andet show.

Norm, jeg vil lige for at slutte her om din bog, Gaza: En undersøgelse af dets martyrium, fordi det, du gør i den bog, er at dokumentere ikke kun de detaljerede rapporter, Goldstone-rapporten og andre, der udtømmende beskriver krigsforbrydelserne. Du har et kapitel om Mavi Marmara, det tyrkiske skib, der blev angrebet af israelske kommandosoldater, Operation Cast Lead.

Så alt dette blev dokumenteret. Alle disse inkluderede naturligvis Libanon, den israelske indtrængen i Libanon, bombningen af ​​Vestbeirut, et cetera, et cetera. Det hele er dokumenteret og har ingen effekt.

Og du skriver om Goldstone-rapporten, men du skriver også i bogen om personer som Hillary Clinton, der er stolte af at hindre enhver indsats for at handle på disse rapporter. Og jeg tror, ​​at det er en vigtig pointe, fordi det fuldstændig banede vejen for folkedrabet. Og mon ikke du kunne, når vi slutter, tale om det.

Norman Finkelstein: Ja, det tror jeg, jeg bebrejder ikke Richard Goldstone, fordi jeg tror, ​​han blev afpresset.

Chris Hedges: Nå, fordi han tilbagekaldte... Han skrev en klumme til Washington Post, der sagde, at hvis han nu vidste, hvad han havde vidst dengang, ville han have skrevet rapporten. Men denne fyr var under et enormt, enormt pres. De gik virkelig efter ham, fordi han var jøde og zionist. Men han var ærlig.

Norman Finkelstein: Nå, han var ærlig. Det var en interessant historie. Jeg fortæller dig det meget hurtigt, for tiden tillader det ikke. Richard Goldstone var jøde. Han var zionist. Han var forbundet med mange institutioner i Israel. Og da han blev bedt om at lede undersøgelseskommissionen, sagde han, at jeg virkelig ikke kunne sige nej, fordi de fortalte mig, at jeg kunne skrive kommissoriet.

Så hvad end jeg ville undersøge, var de indforståede med. Så han sagde, hvordan kunne du sige nej under de omstændigheder? Og så gik han, det var en firemandskommission, Christine Chinkin, ikke så vigtigt, jeg kender gutterne.

Under alle omstændigheder skrev han en meget ødelæggende rapport. Det var, tror jeg, noget under størrelsesordenen 400 sider. Det var en kæmpe rapport. Og det var meget vidtfavnende. Den begrænsede sig til Operation Cast Lead, 26. august til 17. januar. Den så på besættelseshistorien. Det så på Vestbredden. Det var meget omfattende, og det var en fuldstændig ødelæggende rapport. Fuldstændig ødelæggende.

Lige som en fodnote til, at når et folk siger, ja, Hamas blokerede dette og Hamas blokerede det og Hamas blokerede det, samarbejdede Hamas altid med de internationale kommissioner, selvom de var totalt brutale over for Hamas. De fandt alle Hamas skyldig i krigsforbrydelser. Hamas var aldrig ligeglad. For de regnede med, at hvis vi kan få noget ud af disse kommissioner, så lad dem gøre, hvad de vil med os.

Vi slipper det. De samarbejdede altid. Det var altid Israel, der nægtede at samarbejde med de internationale undersøgelseskommissioner. Og det er ikke rigtigt, at undersøgelseskommissionerne var bløde over for Hamas. Absolut ikke. De var ret hensynsløse over for Hamas. Under alle omstændigheder skriver han rapporten, og han kommer under et ødelæggende angreb.

Selvfølgelig er Alan Dershowitz altid over toppen, og han sammenlignede Richard Goldstone med Dr. [Josef] Mengele. Okay, det var typisk Dershowitz, men faktisk var de andre angreb ikke meget bedre. Han klarede sig ikke meget bedre, Richard Goldstone. Og så trak han dybest set den rapport tilbage den 1. april 2011. Til at begynde med troede jeg, at det var en aprilsnar.

Jeg kunne ikke tro det. Jeg havde skrevet meget om Goldstone på det tidspunkt, og jeg læste rapporten mindst fire eller fem gange, fordi det var en guldmine. Og han hævdede, at han fik nye oplysninger, der tvang ham til at trække sig tilbage. Og John Dugard, som også er en sydafrikansk jurist, og for dine lyttere var han den person, der ledede delegationen. Han var seniorrådgiver ved Den Internationale Domstol under folkedrabssagen.

Og John Dugard har en meget fornem karriere. Han var barrister for Nelson Mandela-familien, da Nelson Mandela sad i fængsel. Han var advokat for biskop [Desmond] Tutu. Og ud over alt andet er han bare en meget anstændig fyr.

En af de sjældne fugle, en konsekvent liberal. Jeg er radikal, han er liberal, men mit hjerte varmer i hans syn. I hvert fald var Dugard blandt andet en særlig rapportør om FN's besatte områder. Og da Richard Goldstone sagde tilbage, skrev Dugard, jeg tror, ​​det var i det britiske tidsskrift, skrev han, der er intet nyt, hr. Goldstone. Der er ikke afsløret noget nyt, siden du offentliggjorde rapporten. Jeg ved det. Fordi han udgav samtidig en rapport for Den Arabiske Liga. Han var deres chefefterforsker.

Og fair er fair. Goldstones var mere omfattende, men Dugards var mere vidende om loven. Dugard er i top, øverst på hylden. Under alle omstændigheder sagde han, at der ikke var noget nyt, og så sluttede han af med at sige, hvorfor Richard Goldstone trak sig tilbage, vil gå med ham til hans grav. Det får vi aldrig at vide.

Chris Hedges: Nå, Israel er berygtet for afpresning, men det vil jeg gerne ind på. Jeg vil gerne komme ind i det øjeblik, fordi jeg tror, ​​du citerer det som et afgørende øjeblik, hvor Israel måske kunne være blevet holdt til ansvar, og det var det ikke. Derefter var det bare frit for alle.

Norman Finkelstein: Ja, det var det, folk glemte nu, eller de er for unge til at huske det. Der var en enorm udgydelse mod Israel under Operation Cast Lead. Der var hundredtusindvis af mennesker på gaden.

Chris Hedges: Vi skulle bare sige, hvad Operation Cast Lead [var]. Dette var et overfald i Gaza.

Norman Finkelstein: Det var en af ​​Israels periodiske drabstogter i Gaza. Ja, det var 2008 til [200]9. Det sluttede 17. januar 2009, og det er ikke uden interesse hvorfor. Det sluttede på den dato, fordi Obama ville blive indsat den 20. januar. Og da dette var hans salvelse, ønskede han ikke nogen distraktion fra Gaza. Så han ringede bare til Netanyahu, det var ikke Netanyahu, det var Olmert.

Han ringede lige til Ehud Olmert, og han sagde, tid til at stoppe. Jeg ønsker ikke, at min anledning bliver distraheret fra. Min tankegang gik lige.

Chris Hedges: Tja, hvorfor det var så afgørende et øjeblik.

Norman Finkelstein: Der var en enorm udstrømning af forargelse over, hvad Israel gjorde. Du husker måske på det tidspunkt, udenrigsminister Tzipi Livni havde problemer med at besøge Storbritannien, fordi påstande var, hvad der i henhold til international lov kaldes universel jurisdiktion, de ønskede at retsforfølge hende.

Og soldater havde problemer med at rejse. Så det virkede som om, der var en mulighed. Og da Goldstone trak sig tilbage, tror jeg som sagt, det var afpresning. Jeg tvivler personligt på, at det var ham, men han har en datter, der bor i Israel, og du kunne forestille dig, at hvis du leder efter snavs på nogen, vil du finde det, og hvis du ikke finder det på dem ved et mirakel, har personen en ren tavle. Der [er] dine slægtninge, du ved.

Og så på det tidspunkt blev Israel virkelig aldrig mere alvorligt truet. Der har været alle mulige rænkespil. Jeg tror, ​​at den tidligere chefanklager for Den Internationale Straffedomstol, ICC, Fatou Bensouda, jeg tror, ​​hun blev afpresset af Israel. Jeg skrev en bog om det emne, som solgte færre eksemplarer end fingrene på din højre hånd. Og dem, jeg solgte, var dem, jeg købte. Det var en lukket cirkel.

Jeg tror, ​​at den nuværende vicepræsident for Den Internationale Domstol, Julia Sebutinde, jeg tror, ​​hun bliver afpresset af Israel. Jeg mener, at den tidligere retspræsident, Joan Donoghue, som var formand for folkedrabssagen, jeg mener, at hun af karrieremæssige årsager forsøgte at sabotere ICJ-dommen om et plausibelt folkedrab i Gaza.

Så der er stadig meget snavs. Det er emnet for en kommende bog med titlen Gaza's Grave Diggers: En undersøgelse af...

Min hukommelse. Jeg har ikke sovet i ugevis, jeg har bare arbejdet konstant. Og jeg arbejder uafbrudt på bogen, som jeg har... en undersøgelse af noget højt oppe. Så jeg tror, ​​at der stadig foregår mange indspil i det internationale samfund. Men generelt tror jeg, at de faktisk... De var ikke dårlige.

Jeg mener, hvis du husker [tidligere generalsekretær for FN] Ban Ki-moons dage, og du sammenligner ham med [António] Guterres, så har Guterres gjort meget... du ved, ligesom den anden dag, helvedes porte har været, helvedes fire porte... han har været god. Hele FN-hierarkiet, synes jeg, er retfærdigt. Jeg synes, de var okay. Og jeg troede, ICJ, de gjorde det bedste, de kunne under omstændighederne. Så det var bare ikke nok.

Chris Hedges: Okay, vi stopper der. Tak, Norm. Jeg vil gerne takke Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] og Sofia [Menemenlis], som producerede showet. Du kan finde mig på ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges er en Pulitzer-prisvindende journalist, som var udenrigskorrespondent i 15 år for New York Times, hvor han fungerede som kontorchef i Mellemøsten og chef for avisen på Balkan. Han har tidligere arbejdet i udlandet for The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor og NPR. Han er vært for showet "The Chris Hedges Report."

Denne artikel er fra Scheerpost. 

BEMÆRK TIL LÆSERE: Der er nu ingen måde tilbage for mig at fortsætte med at skrive en ugentlig klumme for ScheerPost og producere mit ugentlige tv-show uden din hjælp. Væggene lukker sig med forbløffende hurtighed ind på uafhængig journalistik, hvor eliterne, herunder det demokratiske partis eliter, råber på mere og mere censur. Venligst, hvis du kan, tilmeld dig kl chrishedges.substack.com så jeg kan fortsætte med at poste min mandagsspalte på ScheerPost og producere mit ugentlige tv-show, "The Chris Hedges rapport."

Dette interview er fra Scheerpost, som Chris Hedges skriver for en almindelig kolonne. Klik her for at tilmelde dig til e-mail-advarsler.

Synspunkter, der kommer til udtryk i dette interview, afspejler måske ikke synspunkter fra Konsortium nyheder.