Chris Hedges-rapport: Internettets militærhistorie

Internettet blev fra starten skabt som et værktøj til masseovervågning. Yasha Levine sporer nettets oprindelse i sin bog, og hvordan dets rødder i modoprør former dets funktion i dag.

By Chris Hedges
Chris Hedges-rapporten

Dette interview er også tilgængeligt på podcast-platforme og Rumble.

TInternettet blev fra starten skabt til at være et værktøj til masseovervågning. Det blev først udviklet som et oprørsbekæmpelsesværktøj til Vietnamkrigen og resten af ​​det globale syd, men ligesom mange andre udenrigspolitiske anordninger kom det naturligvis tilbage til amerikansk jord. 

Yasha Levine, i sin bog Surveillance Valley: Internettets hemmelige militærhistorie, kronikerer den lineære historie om internettets fødsel i Pentagon til dets nu allestedsnærværende brug i alle aspekter af det moderne liv. Han slutter sig til vært Chris Hedges i dette afsnit af Chris Hedges-rapporten at forklare virkeligheden af ​​internettets historie.

Levine beskriver det tidlige koncept med internettet som "et operativsystem for det amerikanske imperium, et informationssystem, der kunne indsamle alle disse data, og som kunne give nyttig, meningsfuld information til verdens ledere."

Dette blev forstået af universitetsstuderende med tæt nærhed til internetprojektet såvel som indenlandske kritikere. Langt fra sin kedelige, moderne fortolkning af internettet som en ren kommunikationsteknologi, gør Levine klart ophavsmandens planer såvel som den overraskende modstand mod dem, der fulgte. 

Levine forklarer, at på højden af ​​Vietnamkrigen, hvor en stor del af Amerikas unge protesterede og søgte at forstå det amerikanske imperium, var folk klar over de store mængder kapital, der skulle til for at købe og drive computere, kapital som kun de mest magtfulde i Amerika havde adgang til.

"Denne historie eller denne forståelse [blev undertrykt], og folk er blevet propaganderet til at se computere i et helt andet lys, i et godartet lys, i et utopisk lys, hvilket ikke var tilfældet i 1950'erne, i 1960'erne, i 1970'erne og endda op i 1980'erne," siger Levine til Hedges.

I dag bekræfter internettets allestedsnærværelse disse tidlige skeptikeres skepsis. Selv de formodede privatlivsforkæmpere teknologier udviklet som svar på internetprojektet, forklarer Levine, kom ud af Pentagon til militære formål.

Levine afslører Tor-browseren, Signal-meddelelses-appen og andre værktøjer, der var beregnet til at hjælpe almindelige mennesker med at skjule sig for amerikanske overvågningsspioner, faktisk blev udviklet til at hjælpe spionerne, som disse samme applikationer hævder, at de undergraver.

"Jacob Appelbaum og Roger Dingledine, som også var leder af Tor-projektet dengang... disse fyre var på lønningslisten hos den amerikanske regering."

Producer: Max Jones

Intro: Diego ramos

Mandskab: Diego Ramos, Sofia Menemenlis og Thomas Hedges

Udskrift: Diego ramos

Udskrift: Chris Hedges

Transcript

Chris Hedges: Yasha Levine i sin bog Surveillance Valley: Internettets hemmelige militærhistorie dokumenterer, hvordan internettet, fra dets begyndelse under Vietnamkrigen, hvor dets tidlige prototyper blev designet til at spionere på guerillakrigere og antikrigsdemonstranter, altid har været designet til masseovervågning, adfærdssporing og profilering. 

Dens udvikling affødte den massive private overvågningsindustri, der ligger bag teknologigiganter som Google, Facebook og Amazon, som ikke kun udvinder vores private oplysninger for at tjene penge, men deler dem med regeringen. Militæret, efterretningstjenesterne og Silicon Valley, hævder han, er nu blevet ude af skel. Alt, hvad vi gør online, efterlader et spor af data.

Google var banebrydende for denne indsamling af vores data for profit, men den blev snart kopieret af en lang række andre digitale platforme, herunder Facebook, Apple, eBay, Netflix, Uber, Tinder, Four Square, Twitter eller X, Instagram, Angry Birds og Pandora. 

Vi er den mest sete, fotograferede, overvågede, sporede, profilerede og overvågede befolkning i menneskehedens historie. Intet er privat - vores personlige og forretningsmæssige korrespondance, finansielle dokumenter og kontoudtog, arrestjournaler, sygehistorie, feriebilleder, kærlighedsbreve, seksuelle vaner, civilstand, etnicitet, alder, køn, indkomster, politiske holdninger, indkøbskvitteringer, placeringer, tekstbeskeder, skolejournaler, alt, der sendes og modtages via e-mail.

Denne enorme skare af personlige data i hænderne på virksomheder og sikkerhedsbureauer, såsom FBI og NSA, varsler en skræmmende dystopi. For når regeringen holder øje med os 24 timer i døgnet, kan vi ikke bruge ordet frihed. Dette er forholdet mellem en herre og en slave. 

Slutter sig til mig for at diskutere hans bog Surveillance Valley: Internettets hemmelige historie er undersøgende journalist og stiftende redaktør af udvist Yasha Levine.

Der var mange ting, jeg lærte i denne bog, som jeg ikke vidste. Det er en stor historie. Det første, jeg ikke vidste, er, at dette havde sin oprindelse i Vietnamkrigen. Så jeg vil gerne tale om, hvor vi er nu, men måske kan du give os en fornemmelse af internettets udvikling, og hvordan det altid var knyttet til overvågningsstaten i militæret.

Yasha Levine: Ja, tak for at have mig på. Ja, se, jeg mener, jeg tror, ​​at mange mennesker ikke rigtig er klar over, at overvågning og indflydelse, det er funktioner, der ikke lige kom til internettet for nylig, eller endda for 10 år siden, eller endda for 20 år siden, da denne teknologi først begyndte at vinde indpas. 

Disse funktioner, disse funktioner i denne teknologi blev indbygget i teknologien. Jeg mener, de var grunden til, at de blev skabt. Og for at forstå det, mener jeg, vi skal tilbage til 1960'erne og 1970'erne og i virkeligheden til en slags ny verdensorden efter Anden Verdenskrig, hvor Amerika var en global magt.

Det var ikke den eneste magt, det stod over for Sovjetunionen. Kommunismen var en evig trussel mod det udenrigspolitiske etablissement, mod forretningsetablissementet i Amerika. Det var ligesom besættelsen af ​​den kolde krigs besættelse. Men der var et problem i, at mange af de konflikter, som Amerika pludselig stod over for, især efter Koreakrigen, ikke var krige, hvor store hære stod over for hinanden. Disse var ikke som kampvognskampe. Det var ikke som tropper, der marcherer i formation eller sådan noget. 

Disse var mindre krige, dybest set befrielseskrige, tredjeverdens befrielseskrige, hvor lokalbefolkningen i det væsentlige rejste sig mod deres koloniale overherrer. Og USA var normalt på linje med de koloniale overherrer i disse lande eller støttede dem, eller disse var marionetregimer i nogle tilfælde, der blev direkte støttet af enten de gamle europæiske kolonimagter som Frankrig i tilfældet med Vietnam eller Amerika selv i Sydamerika.

Og så du har disse befolkninger, de er fordelte befolkninger over hele verden. De udkæmper krige, der er lidt specifikke for deres placering. Mange af kæmperne er ikke i uniform. De er faktisk en del af civilbefolkningen. De er befolkningen. Og så meget - der var en ny måde at tænke på, hvordan man kæmpede disse krige, og det var i bund og grund en ny doktrin, en kontraoprørsdoktrin, der dukkede op i 1960'erne.

Og det var følelsen af, at vi virkelig ikke kan udkæmpe disse krige uden at forstå den befolkning, vi har med at gøre. Hvorfor gør de oprør? Hvorfor gør nogle mennesker oprør, og andre gør det ikke? Hvad kan vi gøre for at overbevise måske på en blød måde med bistand eller med andre former for økonomiske programmer for at dæmpe dissens?

Og hvis det ikke virker, hvilken slags skrappere foranstaltninger kan vi så tage for at slå disse opstande ned? Og så kom internettet ud af et meget specifikt program, som blev initieret af et meget nyt agentur kaldet ARPA, Advanced Research Project Agency, som faktisk var ARPA, der startede som en slags præ-NASA-agentur, der derefter blev definansieret og derefter omkonfigureret til et antioprørsagentur under John F. Kennedy, under hans administration.

Og det blev i det væsentlige sluppet løs på Vietnam-konflikten at finde ud af nye teknologier og nye metoder til at forsøge at vinde denne krig i Vietnam. Og så gjorde bureauet mange forskellige ting. For eksempel udviklede det droneteknologi for at finde ud af, "hvordan kan vi mere effektivt overvåge junglen?"

Du ved, det udviklede Agent Orange. "Hvordan kan vi forhindre en slags guerillaer, der angriber franske og amerikanske tropper, i at bruge junglen som dækning, ikke sandt, for deres slags razziaer?"

Og så, og en del af det var også at udvikle nye måder at studere den vietnamesiske befolkning på, dens vaner, dens tro, dens spirituelle ideer, for at prøve at finde ud af, hvordan man kan pacificere disse mennesker ved hjælp af psykologiske teknikker og sådan noget. Så ARPA finansierede i det væsentlige alle disse antropologer for at gå ud i marken og indsamle data. Og der kom så mange data ind i Pentagon fra det, at der virkelig ikke var en måde at holde det på ét sted for at gøre det nyttigt. Så det var én ting.

Så der var et behov for at skabe datasystemer, der kunne håndtere alt dette, hvad var egentlig overvågningsdata for disse befolkninger, ikke? Og at bearbejde det, at trække noget nyttigt ud af det. Samtidig var ARPA på en anden måde involveret i et slags overvågningssystem. Det forsøgte at spore vietnamesiske jagers bevægelser på Ho Chi Minh-stien. 

Igen brugte de jungledækning til at skjule massive bevægelser af tropper, forsyninger og den slags.

Så de forsøgte at udvikle sig som spionudstyr, der kunne lytte, som kunne tabes fra luften, som kunne lytte til, hvad der foregik i jorden under jungledækket, som endda kunne lugte menneskelig urin. Hvis der var jagere, der tissede i junglen, ville den opdage urinen og sende et signal til basen, og så ville det sted blive bombet fra luften.

Så der er alle disse forskellige overvågningsting, som [var] involveret i, som var meget praktiske til at bekæmpe Vietnamkrigen. Men på samme tid var der mennesker i Amerika, bag i USA, der tænkte i en slags større skala, som så, som så Amerika som en global magt. Og du kan virkelig ikke være en global magt i den moderne tidsalder, der overvåger alle disse vidt forskellige konflikter uden at have en slags fugleperspektiv af hele kloden, for at vide, hvad der faktisk sker i verden.

Hvad taler folk om? Hvilken slags politiske bevægelser brygger på de forskellige steder, hvor Amerika har en interesse? Og så begyndte de på en måde at tænke på at skabe et, jeg ved det ikke, for at bruge nutidens udtryk, som et operativsystem til det amerikanske imperium, et informationssystem, der kunne indsamle alle disse data, og som kunne give nyttig, meningsfuld information til verdens ledere.

Så det var en slags bureaukratisk opfattelse af det amerikanske imperium. Og så disse ting smeltede i det væsentlige sammen, disse forskellige strømme smeltede sammen og de fødte ARPANET og forskellige programmer, der var forbundet med ARPANET. 

ARPANET var denne netværksteknologi, der kunne forbinde forskellige slags computere sammen i et netværk, hvor information kunne deles mellem dem.

Det var en del af det. Den anden del af det var faktisk at skabe computere, som normale mennesker kunne bruge. Så folk ved det ikke rigtigt, men det styresystem, vi bruger her, jeg har en Apple Macbook her, den grafiske brugergrænseflade, musen, alle disse ting, menuerne, rullemenuerne, alle disse ting blev faktisk udviklet af militæret som en del af ARPANET-programmet.

Så en del af det var at skabe dette netværk, der kunne forbinde computere, men også at skabe en ny type computer, som nemt kunne bruges af almindelige mennesker, ikke ingeniører, for før denne form for grafisk brugergrænseflade, som vi alle er vant til, var computere hulkort. Du havde brug for disse teknikere, der ville indlæse data på disse hulkort. De ville føre det ind i disse enorme computere, og så ville de producere en form for data. Så de var mere som komplekse lommeregnere frem for maskiner, som du kunne interagere med, som du faktisk kunne interface med på en naturlig måde.

Og det er så oprindelsen til det. Jeg mener, internettets oprindelse handlede om at bekæmpe oprør, om at studere udenlandske befolkninger, men også at skabe en platform, der ville tillade Amerika at styre verden og se verden, for at gøre den gennemsigtig.

Chris Hedges: Nå, lad os tale om dens indenlandske brug, for den blev ikke kun brugt på jagerfly i Vietnam. Det blev brugt på antikrigsaktivister i USA.

Yasha Levine: Ja, jeg mener, se, du ved, hvordan det er. Alt, hvad du installerer til brug i udlandet, bliver det straks importeret tilbage til til indenlandske formål, ikke? 

Så næsten øjeblikkeligt blev denne ARPANET-teknologi brugt til at indtage information om aktivister specifikt mod Vietnamkrigen. Det interessante er, fordi meget af den forskning, der var en del af ARPANET-programmet, der skabte internettet, blev udført på universiteter, studerende vidste faktisk en del om disse ting, selv i slutningen af ​​60'erne.

Chris Hedges: Nå, du taler i bogen om, at jeg tror, ​​det var studerende ved Harvard og MIT, der så, hvor det bar hen og protesterede offentligt.

Yasha Levine: Ja, jeg mener, se, det var interessant for mig at skrive denne bog og undersøge denne bog, fordi jeg gik ind i arkiverne på MIT, på Harvard og så på forskellige afklassificerede dokumenter. Og det, der var fantastisk for mig, er, at studerende fra Students for a Democratic Society ved Harvard og MIT havde en mere kompleks og sofistikeret kritik af internetteknologi eller netværksteknologi, end folk havde i Obama-æraen. Højre?

Fordi jeg skrev denne bog i slutningen af ​​Obama-æraen. Og så folk så stadig internetteknologi som en befriende teknologi, som en demokratisk teknologi, som internettet ville skabe denne globale demokratiske landsby. Det troede folk stadig på dengang. Folk tror ikke så meget på det længere. Måske kan vi tale om det lidt senere, hvorfor det er det. Men dengang, du ved, for ikke så længe siden troede folk virkelig på internettets befriende kraft.

I mellemtiden er internettet selvfølgelig ejet af disse enorme virksomheder, nogle af de rigeste virksomheder på planeten. Selvfølgelig arbejder de med NSA, med CIA, med FBI 

Jeg mener, forholdet har været sammenflettet lige fra begyndelsen. Men folk troede på det, ikke? Folk troede på den slags markedsføringsmytologi, som disse internetvirksomheder har fremført som en del af deres produkt. 

Men i 1969 og 1968, da de første links blev aktiveret, af ARPANET-linkene, begyndte de første noder at arbejde sammen, allerede studerende på disse universiteter protesterede mod dem.

De producerede disse meget sofistikerede pjecer, der forsøgte at uddanne andre studerende og andre mennesker om faren, som disse teknologier udgør. Og de sagde det ligeud. 

De sagde, se, disse computerteknologier, disse netværkscomputerteknologier, som ARPA forsøger at skabe, er overvågningsværktøjer. De er værktøjer til politisk kontrol. De er designet til grundlæggende at pacificere politiske bevægelser i udlandet og er designet til at pacificere politiske bevægelser herhjemme. 

Jeg mener, der var en utrolig pamflet, som jeg opdagede i arkiverne på MIT. Så fordi det var klart dengang, tror jeg, for folk, der så fremkomsten af ​​computerteknologi, at computere var forbundet med magt, fordi computere blev kontrolleret af store virksomheder.

De var meget dyre i indkøb, de var meget dyre i drift og offentlige myndigheder. Så dengang forstod folk, at det ikke var en åbenbaring eller noget lignende. Folk forstod, at hvis du ejer en kæmpe IBM-computer, bruger du den til at knuse data, du bruger den til at knuse tal, du gør det på en måde for at udvide magten over den organisation, der bruger den, ikke? Det er en forlængelse af deres magt.

Og at de eneste mennesker, der havde råd til at bruge disse ting, var meget magtfulde enheder i det amerikanske samfund. Og så forbindelsen mellem magt og computere og kontrol og indflydelse var indlysende for, tror jeg, selv i mainstream, i den amerikanske mainstream, jeg mener, du havde ligesom magasiner som The Atlantic eller noget, du ved, laver forsidehistorier om, hvordan computere er agenter for overvågning og kontrol og sådan noget.

Så det var forstået dengang. Og i bund og grund er det blevet glemt. Det blev fortrængt, denne historie eller denne forståelse, og folk er blevet propaganderet for at se computere i et helt andet lys, i et godartet lys, i et utopisk lys, hvilket ikke var tilfældet i 1950'erne, i 1960'erne, i 1970'erne og selv op i 1980'erne, så folk stadig på computere med skepsis. Jeg tror, ​​tingene begyndte at ændre sig i 1990'erne, da tingene begyndte at blive kommercialiseret.

Chris Hedges: Nå, du taler om det, og det var en meget bevidst indsats for at rebrande internettet. Det var ikke et uheld. Men før vi går videre til kommercialiseringen af ​​internettet, vil jeg bare have dig til at tale om, hvad det var disse computersystemer, du talte lidt om det i Vietnam, men lad os tale om som antikrigsaktivisterne. 

Da jeg dækkede krigen i El Salvador, brugte de dette system. Og anekdotisk hørte jeg, at de kendte navnene på alle krigere i hver eneste lille guerillaenhed. De havde diagrammer og hvor de kom fra og den slags ting. Men tal om udøvelsen af ​​den viden og magt.

Yasha Levine: Jeg mener se, der var en række skandaler i Amerika under Vietnamkrigstiden, hvor det blev fundet ud af, at den amerikanske hær i det væsentlige kørte en af ​​de mest massive overvågningsoperationer i Amerikas historie. Det er sandsynligvis blevet formørket nu med internettet, fordi internettet automatisk indsamler så meget data.

Men dengang, for at indsamle data, havde man virkelig brug for at sætte folk ud i marken. Og du skulle oprette filer. Folk skulle virkelig, man skulle have mandskab til at gøre det her. Så de fandt på... Du husker sikkert det her. De udgav sig som falske kamerahold, der ville gå og filme, dække antikrigsprotester. Og så ville de faktisk producere ruller.

Chris Hedges: Nå, du skriver om dette i bogen. Men jeg mener, men du bemærkede også, at de sendte alt dette tilbage, hvor var det? Pentagon eller et eller andet sted eller NSA Men som du sagde i bogen, kunne de bare have set aftennyhederne.

Yasha Levine: Nøjagtig. Jeg mener, i det væsentlige havde generalerne i Pentagon deres eget private tv-netværk, der skabte nyhedsfilm til dem. Men se, jeg mener, så der skete overvågning, ikke? Men hvad jeg tror, ​​var der en stor eskalering med denne teknologi, med ARPANET-teknologien og disse nye computeres evne til at indtage data og gøre dem tilgængelige.

Det er nøglen, ikke? For du kan have mange data. Det er gemt et sted på papir eller i disse hulkort. Og virkelig, hvis du prøver at få fat i, prøver at studere en form for politisk celle i, lad os sige, ja, Nicaragua eller Ecuador, hvis du prøver at studere de ting, skal du virkelig gøre det tilgængeligt for almindelige mennesker, der bemander Pentagon eller CIA

Og så jeg tror, ​​at det, der var den største eskalering med denne teknologi, er, at du kunne tage alle de data, der bliver indsamlet på, lad os sige, det er anti-krigsdemonstranter eller politiske bevægelser i udlandet, og du kunne indtage det, og du kunne sætte dem i det væsentlige som et Excel-format, ikke? Som en database, hvor ting kunne samles, ting kunne hænge sammen, man kunne skabe relationelle kort mellem forskellige individer, alle disse ting.

Så pludselig sidder den data ikke bare et eller andet sted og samler skimmelsvamp i en eller anden kælder, men det er handlekraftigt, ikke? Så det sætter dem ved fingerspidserne af disse bureaukrater, uanset hvor de er, uanset hvilket statssikkerhedsagentur de er i. Så jeg tror, ​​det var eskaleringen. Og der var nogle skandaler, hvor ja, det blev endda dækket på tv.

Det var en stor skandale, hvor der endda var en whistleblower, der underrettede pressen om, at denne nye teknologi, ARPANET-teknologien, blev brugt til at digitalisere gamle overvågningsdata om antikrigsdemonstranter og gøre dem tilgængelige ikke kun for den amerikanske hær, som skabte dem, men dele dem med FBI, med CIA, med NSA og hvem som helst og endda med Det Hvide Hus.

Så ARPANET begyndte næsten med det samme at blive brugt til at spionere på amerikanere. Jeg mener næsten med det samme. Der var, jeg kan ikke huske de nøjagtige datoer, jeg tror det var 1972 eller 1973, ARPANET kom online i 1969. Så blot et par år efter at dette eksperimentelle netværk kom online, blev det allerede brugt til at spionere på amerikanere.

Selvfølgelig benægtede Pentagon det, sagde at det ikke skete, at det bare var en eksperimentel ting og alt det her. Men faktum er, at de digitaliserede overvågningsdata, ulovligt indsamlede overvågningsdata, som Pentagon faktisk havde lovligt mandat til at ødelægge. Faktisk ødelagde den det ikke, det digitaliserede det og brugte dette netværk til at dele det med alle sikkerhedsmyndighederne.

Helt fra begyndelsen tror jeg igen, at det er det, der er chokerende for mange mennesker, der læser min bog, at det ikke var noget, der skete, da Google dukkede op. Dette var ikke noget, der skete med Facebook. Dette var ikke noget, der skete med, at NSA spionerede på os, som Edward Snowden afslørede, idet han greb ind i alle disse internetgiganter. 

Overvågning var der i oprindelsen af ​​teknologien.

Overvågning var årsagen til, at den blev oprettet. Bare for at give et slags eksempel, var den første overvågningsnetværksteknologi i det væsentlige NORAD, ikke? Så NORAD er dette radarsystem, der på en måde holder øje med himlen over den nordlige halvkugle eller Nordamerika for at se efter fjendens bombefly, specifikt sovjetiske bombefly, og for at opsnappe dem, hvis de kommer ind i amerikansk luftrum.

Det var sådan set derfor, det oprindeligt blev skabt som svar på, at Sovjetunionen også udviklede atombomben. Og det er altså et overvågningsnetværk. Så du holder øje med himlen, ikke? Du leder efter folk, der krydser grænsen, eller som kommer tæt på himlen eller de fly, der kommer tæt på. Og det var den slags ledere af det amerikanske imperium håbede at genskabe, men på et samfundsmæssigt plan.

Det er i det væsentlige et tidligt varslingssystem for politiske trusler. Det kom dette ARPANET-projekt ud af. Det er ønsket, det er drømmen, det var ønsket, deres juleønske. At skabe for samfund, hvad NORAD eller luftforsvarssystemer skabte til luftrummet. Hvis du tænker på det sådan, så giver internettet meget mere mening, fordi internettet har skabt den virkelighed.

Vi taler lige nu på denne computer. Jeg har min telefon her. Det er altid med mig. Den sporer mig, uanset hvor jeg går. Det er en personlig radar. Den kunne bruges til at lytte med i denne samtale, hvis den ikke var offentlig. Vi er fuldstændig forvirrede. Alt, som du sagde i din store introduktion, er alt, hvad vi gør, overvåget. Intet er uovervåget, og tingene kan korreleres. Selvom ting, du ikke siger, kan ting udledes af dine handlinger.

Du ved, en af ​​de ting, jeg mener, endda som, lad os sige, Google eller Apple kan endda vide, at du havde et one night stand udelukkende ved bevægelsen af ​​din, lad os sige, mobiltelefon. Det kan udlede en masse ting. Det kan udlede, hvem dine venner er med, hvem du mødes med. Det kan nemt kortlægge dine sociale netværk. 

Jeg mener, vi er fuldt ud gennemsigtige i den forstand, ikke? Og så, men den idé, som Google og Apple og alle disse teknologivirksomheder virkelig skabte med kommercialiseringen af ​​internettet og den brede anvendelse af disse teknologier, var der fra starten.

Chris Hedges: Lad os tale om det, for det er et stort øjeblik. Så du kommercialiserer internettet, men du er nødt til at ryste den opfattelse af, at det er et overvågningsværktøj, og at dets rødder ligger i det militære efterretningssamfund. Og jeg mener, det var et virkelig fascinerende øjeblik i bogen, hvor de i bund og grund rebrander internettet som en slags en del af modkulturen.

Yasha Levine: Ja. Ja, de rebrander internettet som en del af modkulturen. Og jeg tror, ​​at rebranding endda begyndte i 70'erne, fordi der faktisk var folk, der var hippier, som havde langt hår, som lyttede til The Grateful Dead og sådan noget, som arbejdede som militærentreprenører på steder som UC Berkeley og et sted som Stanford og et sted som MIT, som læste Ringenes Herre eller hvad som helst, og som gik rundt og byggede stoffet til militæret.

Selv dengang så de ikke rigtigt sig selv som mennesker, der gjorde en dårlig ting. De var bare ingeniører, der skabte en cool ny teknologi. Så der var det aspekt af det selv inden for det militærindustrielle kompleks, fordi meget af arbejdet ikke blev udført hos NSA eller den amerikanske hær. Folk bar ikke uniformer, de mennesker, der skabte teknologien. De var ingeniørph.d.er på universiteter.

Så der var det aspekt, og så det aspekt blev i det væsentlige ringet op og udvidet. Jeg mener, jeg ved ikke, om lytterne ved, hvem Stewart Brand er, han var en virkelig stor figur i 70'erne og 80'erne og 90'erne. Og han var denne afgørende figur, der virkelig hjalp næsten som en doula eller noget. Han var med til at skabe dette modkulturbillede af internetteknologi, bringe det, forbinde den slags modkultur fra 1960'erne og 1970'erne med teknologikulturen fra 1990'erne og frem.

Som et stort tegn på det er lad os sige, du ved, Apple Computer. Apples computers store reklamekampagne, som den lancerede, handlede udelukkende om at bekæmpe Big Brother. Det er en slags ikonisk annonce, som folk kender til. Grundlæggende var den måde, som Apple-computeren var placeret på, at du ved at bruge denne teknologi kunne besejre Big Brother fra 1984.

Og der er en anden ting, som jeg tror var med til at skabe dette utopiske billede af internettet, var, at lige da denne teknologi blev kommercialiseret og blev billig nok for folk at købe, vandt Amerika den kolde krig. Og så pludselig var Amerika den globale supermagt.

Amerikansk ideologi, amerikansk kapitalisme, ny form for teknokratisk kapitalisme, der begyndte at være global af natur, og der var intet, der modsatte den fra nogen anden side, og den vandt og var dominerende.

Så internetteknologien blev skubbet som dette nye operativsystem til en ny utopisk form for demokratisk globalt system, ikke? At hvis du tillader denne teknologi at sprede sig over hele verden, vil den skabe, du ved, et globalt demokrati, en global demokratisk landsby.

Jeg mener, det vil endda gøre regeringer forældede. Du ved, vi har ikke engang brug for regeringer, fordi folk vil bestemme tingene selv på denne form for anarkistisk måde, ikke?

Vi stemmer bare direkte. Vi taler med hinanden. Jeg vil tale med nogen i Bangladesh, i Rusland, i Kina, og vi vil alle være disse, du ved, disse, du ved, perfekte demokratiske vælgere, ikke? Hvis vi bruger disse teknologier, hvis vi bruger disse netværk, hvis vi bruger disse computere som Apple-computer eller Windows eller IBM eller alle disse ting, bruger vi disse teknologier, vil vi være i stand til at skabe et globalt samlet samfund.

Jeg mener, det er inden for rækkevidde, du ved, det er en virkelig utopisk idé. Det er en smuk idé, synes jeg, men hvad er usagt, ikke? Det, der ikke er angivet, var, at alle disse teknologier drives af amerikanske virksomheder, enorme virksomheder, der ikke er demokratiske, og som har deres egne interesser i tankerne, og at disse virksomheder er meget i seng med det amerikanske imperium der og fuldstændigt sammenflettet med NSA, med Pentagon, med CIA, med FBI, disse relationer med nogle af disse virksomheder og årtier, som f.eks. årtier og årtier tilbage fra IBM. IBM er i bund og grund en forlængelse af den amerikanske sikkerhedsstat og havde været det fra næsten begyndelsen.

Chris Hedges: Nå, IBM, min onkel arbejdede på Bletchley [Park], du ved, at bryde Enigma, og derefter gik direkte til IBM på grund af al den militære teknologi. De byggede den første supercomputer hos Bletchley. Han gik direkte til IBM, og de har netop kommercialiseret alt, hvad militæret havde gjort på Bletchley.

Yasha Levine: Helt, ja. De computere, de byggede, lad os sige til det første luftforsvarssystem, var disse gigantiske IBM-computere. For tiden var de supercomputere, der var anbragt i disse gigantiske, gigantiske betonbunkere, der var atomsikker. Ja, IBM var meget sammenflettet med den amerikanske sikkerhedsstat.

Chris Hedges: Og jeg vil lige indskyde, de var også flettet sammen med de nazistiske dødslejre, som du taler om i slutningen af ​​bogen. De brugte hulkortene, brugte dem fuldstændigt. Ja. Hulkortsystemet.

Yasha Levine: Ja, nazisterne brugte dem. Ja, de brugte hulkorttabulatorerne til i det væsentlige at finde jøder og til mere effektivt at udrydde dem. Men også, IBM er sammenflettet med Social Security Administration. IBM kørte i det væsentlige Social Security-programmet, ikke? Så velfærdsprogrammet, ikke velfærdsprogrammet, men det amerikanske pensionsprogram, det hele blev lavet på IBM-computere.

Og så i virkeligheden var IBM som en privatiseret forlængelse af den slags næsten som post-verdenskrigs New Deal i en post-verdenskrig til en amerikansk stat, og så jeg tror, ​​at den utopiske rebranding, jeg tror, ​​afhang af, at folk var uvidende om, hvad der faktisk ligger til grund for internettet, hvad der ligger til grund for denne computerrevolution, og hvad der ligger til grund for den, er amerikansk kapitalisme, ikke?

Chris Hedges: Jeg vil gerne tale om, før vi kommer ind på Tor, det vil jeg bestemt, for du skriver meget om Tor, og jeg vil gerne komme ind på det faktum, at disse tech-milliardærer nu har, du ved, i det væsentlige løber løbsk i Trump-administrationen. Men tal lige lidt om det, du kalder censurvåbenkapløbet. Det her er begyndelsen af ​​2000'erne, fordi jeg troede, det var en rigtig vigtig pointe.

Yasha Levine: Nå, se, ja, for mens internettet på den ene side blev solgt til amerikanske, men også globale forbrugere som denne teknologi for utopisme og demokrati, så Amerika internettet som et redskab for amerikansk udenrigspolitik og amerikansk magt i udlandet.

Fordi Amerika udviklede denne teknologi, og da den på en måde gik uden for Amerika og globaliserede sig og blev samlet op i Europa, i Rusland, efter Sovjetunionens sammenbrud og også i Kina, så Amerika, Udenrigsministeriet og CIA internettet som et koben eller noget, der i det væsentlige kunne udsende propaganda, man kunne bruge internettet til at nå udenlandske befolkninger på en måde, som man ikke kunne før.

Og så specifikt med Kina begyndte der at være en konflikt meget tidligt i 2000'erne om, hvem der skal kontrollere dit hjemlige internetrum. Kina forstod meget hurtigt, at internettet er en trussel, at internettet er et redskab for amerikansk magt, og at hvis det ikke kontrollerede sit hjemlige internetrum, lod det sig åbent for udenlandsk indflydelse fra Amerika og for forskellige destabiliseringsprogrammer, propaganda og den slags. Så Kina begyndte i det væsentlige at kontrollere, hvad der kommer forbi dens nationale firewall, ikke?

Og begyndte at opføre denne form for forsvar mod ufiltreret amerikansk internetindhold. Primært mange af disse programmer, der var rettet mod den kinesiske befolkning, blev finansieret af CIA eller spin-offs fra CIA som Radio Free Asia og den slags. 

Og det, der lancerede, var, at Amerika ikke kunne acceptere det. Det kunne ikke acceptere, at et andet land ville sige, se, vi ønsker at kontrollere, hvad der sker inden for vores grænser.

Vi tror ikke, at det er godt for os eller er godt for Kina at tillade CIA-propaganda at være målrettet mod vores befolkning. Så vi får et slags censurregime udadtil. Og så kunne Amerika ikke overholde det. For Amerika var det i bund og grund som nogen, der lukkede sine markeder for amerikanske virksomheder. Kina ville ikke tillade Google eller andre amerikanske virksomheder at operere frit i Kina. Og så begyndte USA at finansiere den slags anticensurteknologier.

I den første iteration, den organisation, der lavede disse anti-censurteknologier, i det væsentlige værktøjer, som du kunne bruge til, som folk i Kina kunne bruge, downloadede for på en måde at gå rundt om firewallen. 

Til at begynde med var hovedorganisationen, der var involveret i det, Falun Gong, som er denne ret skøre højreorienterede okkult, som er støttet af CIA, der sætter alle disse slags kinesiske antikommunistiske balletter på, som man ser plakater for overalt i byer i Amerika.

Og denne kult skabte disse programmer. Men meget hurtigt flyttede det til en anden organisation. Og den organisation var Tor-projektet. Det blev en slags det store anti-censurværktøj, som Amerika promoverede i Kina, men også i andre lande som i Iran og senere i Rusland.

Chris Hedges: Okay, forklar hvad Tor er. Det blev ledestjerne for WikiLeaks og for, jeg ved det ikke, kalder du dem kryptoanarkister? Du ved, disse mennesker, der følte, at de kunne unddrage sig overvågning gennem det mørke net. Jeg fortalte dig før showet, på Tor, da jeg kommunikerede efter Snowden-dokumenterne, som lå i Berlin, var der kommunikation mellem mig og dem, men de insisterede altid på at gøre det gennem Tor.

Forklar, hvad Tor er, forklar, hvad det mørke web er, men som du også forklarer i bogen, medmindre du er fuldstændig adskilt fra Gmail og alt det andet, Tor, som jeg tror, ​​at du til sidst laver en meget overbevisende sag, var altid en fiktion i forhold til, hvad det faktisk var, men også Tor bliver ubrugeligt, medmindre du fuldstændig adskiller dig selv fra al anden normal internetaktivitet, men bare forklarer alt det, for folk, der ikke gør, og hvordan det virker.

Yasha Levine: Ja. Jeg vil først tale om, hvad Tor på en måde siger, den vil gøre, og derefter vil jeg tale om historien, fordi jeg synes, det er meget overraskende med hensyn til, hvor oprindelsen til Tor er, faktisk hvem der har skabt den, og hvorfor den blev skabt. 

Så hvad Tor lover at gøre, downloader du, nu er det som en speciel browser. Det er i bund og grund en slags anderledes tilpasset version af Chrome-browseren, ikke? Og den Chrome-browser har et specielt program i sig, som det, den gør, er det, det gør, hvad kalder man det?

Ligesom tre-korts monte, du ved, det er her svindlere på gaden vil forsøge at spille med dig, og du skal finde ud af, hvor den lille bold er under et af disse kort. Og så er det, hvad Tor hævder, at den kan gøre med din internettrafik. Det skjuler, det blander det rundt, ikke? Fordi, okay, internettet er fuldstændig gennemsigtigt i den forstand, at når jeg går til, lad os sige NewYorkTimes.com, højre, så skriver jeg i min browser NewYorkTimes.com.

Det fortæller min internetudbyder, hej, anmod venligst om oplysninger fra NewYorkTimes.com, de servere, der har disse oplysninger. 

Så min internetudbyder ved, hvor jeg skal hen, hvilket websted jeg skal til, hvad jeg anmoder om. Og så den, der holder øje med min internetudbyder, lad os sige, at det er NSA eller CIA eller FBI eller dem alle tre, ved, at denne fyr anmoder om information fra NewYorkTimes.com eller Wikileaks.org.

Og så er det gennemsigtigt for alle, der ser med, og for det firma, der leverer internettjenesten. På den anden ende er min anmodning også gennemsigtig for den anden internetudbyder, som leverer disse oplysninger, der hoster New York Times servere eller WikiLeaks servere.

So New York Times ved, hej, der er en person fra denne IP-adresse. De efterspørger netop denne webside. Send det til dem.

Så min internetaktivitet er gennemsigtig for alle, der har adgang til data, som internetudbyderen har adgang til. Og hvad Tor hævder, at det kan, og det gør det, er at skjule den slags oprindelse og destination for dine internetanmodninger.

Du anmoder om alt gennem Tor. Så du anmoder om det gennem Tor, og så laver Tor denne form for shuffle med din trafik, som ingen rigtig ved, hvem du er. Og så slører det på en måde din identitet.

Chris Hedges: Nå, du taler om, hvordan det blev et værktøj for narkohandlere.

Yasha Levine: Ja og så er der en anden ting. Det begyndte faktisk at være vært for websteder som Tor-skyen i det væsentlige, som var det mørke web. Så du forlader faktisk aldrig Tor. Så Tor er i det væsentlige sit eget interne netværk, og du forlader det aldrig. Så hvis du anmoder, lad os sige, NewYorkTimes.com, skal den forlade denne Tor-sky, fordi den skal gå til den offentlige hjemmeside, internettet.

Men din identitet, dit indgangspunkt og dit udgangspunkt er i det væsentlige brudt op. De er ikke længere forbundet. Det er, hvad Tor gør. Eller du kunne blive inde i det og være vært for et websted inde i det, og det var det mørke web, og det blev meget nyttigt for ret berømte, ja, Silkevejen, som er denne store narkotikamarkedsplads.

Fyren blev fanget til sidst, selvom han brugte alle disse teknologier. Faktisk har Trump lige benådet ham og løsladt ham fra fængslet. Han afsonede to samtidige livstidsdomme i fængsel.

I hvert fald, så det er, hvad den hævder at gøre, og den gør det på en teknisk lærebogsag. Ja, det gør det. Problemet er, at hvis du bruger... Se, og hvis du bruger Tor til at skjule en form for småkriminalitet, lad os sige, eller du gemmer dig for det lokale politi eller sådan noget, ja, det virker. Men hvis du bruger denne teknologi til at gemme dig fra FBI eller NSA, begynder den at falde fra hinanden.

Og det var målrettet, at det kunne gøre det, at det kunne yde beskyttelse fra de mest magtfulde efterretningstjenester på planeten. Det er sådan set sagt, Tor selv gjorde det, og de mennesker, der promoverede Tor og støttede det, hævdede, at det kunne gøre det.

Problemet bryder, fordi hvis du er en som NSA, observerer du enorme mængder, du observerer dybest set hele internettet i realtid.

Og problemet med Tor er, at du faktisk kunne time ting. Så hvis du bruger Tor, kan det time ting. Mængden af ​​tid, det tager at springe gennem Tor, er faktisk forudsigelig. Så man kan sige, denne fyr kommer ind her, nu her og så kommer der nogen ud i den anden ende et par millisekunder senere. Nå, vi kan korrelere dem sammen. 

Så det var en måde, du kunne spore folk på. En anden måde, du kan spore folk på, er, at hver computer og hver browser har sin egen unikke signatur, som også kan spores.

Og så er der bare fejl i koden, som ikke er kendt af folk, som NSA har opdaget, og som har holdt sig for sig selv, hvilket i det væsentlige tillader den at afsløre folk på den måde. Der er alle mulige forskellige måder at omgå dette på. Men der er endnu et mørkere niveau i det, hvilket jeg synes gør det meget mere interessant. 

Tor selv, mens det omtalte sig selv som dette uafhængige agentur, der blev drevet af disse anarko slags kryptofyre, der hadede regeringen, som havde langt hår, som så ud til at være imod NSA, som hjalp WikiLeaks og alt det her.

Chris Hedges: Du taler om Jacob Applebaum.

Yasha Levine: Jacob Appelbaum og Roger Dingledine, som også var leder af Tor-projektet dengang, jeg tror ikke, han er leder af det længere. Disse fyre var på lønningslisten hos den amerikanske regering, ved du? [CN: Applebaum var ansat hos Tor, som Rolling Stone magasin siger "har modtaget finansiering ikke kun fra store virksomheder som Google og aktivistgrupper som Human Rights Watch, men også fra det amerikanske militær." Applebaum blev således betalt indirekte af USA]

Og specifikt nonprofitorganisationer, der var knyttet til udenrigsministeriet og CIA-spinoffs som Broadcasting Board of Governors, det hedder et andet navn nu, det hedder US Agency for Global Media, jeg mener, de bruger disse, de vælger disse navne, mand, de er ligesom... du kan ikke huske dem.

De er bare grå generiske navne, og de bliver ved med at ændre dem. Men dengang var Broadcasting Board of Governors paraplyagenturet, der drev USAs regerings propaganda-nyhedsafdelinger. Alt fra Radio Free Europe til Radio Free Asia og alle disse forskellige sprogprogrammer, der var rettet mod Mellemøsten, som var rettet mod Sydamerika, som var rettet mod Kina, Vietnam, Korea, Rusland, Iran, bla, bla.

Så bare hele den amerikanske propagandadivision, der var en slags agentur, der overvågede den, finansierede også denne formodede anarko, du ved, en slags krypto-spunky outfit, der skulle beskytte dig mod NSA Og det havde også direkte kontrakter med Pentagon.

Og grunden til, at Pentagon finansierede det, så alle disse forskellige agenturer, der finansierer Tor, har forskellige grunde til, hvorfor de finansierede det. Årsagerne til, at Pentagon finansierede det, var, fordi det, jeg tror, ​​det blev brugt aktivt af det amerikanske militær. 

Og oprindelsen til Tor-projektet var faktisk i den amerikanske flåde, i det amerikanske flådelaboratorium. Den amerikanske flåde er faktisk historisk forbundet med overvågning og spionage.

For historisk set ønsker jeg ikke at komme ind i detaljerne, men historisk set var den amerikanske flåde faktisk driveren af ​​overvågningsteknologier og krypteringsteknologier og aflytningsteknologier, dybest set for at opsnappe signalintelligens, der kom fra skibe ude i havet, ikke? Og skjule sine egne signaler efterretninger fra andre lande. 

Og derfor udviklede US Naval Laboratory Tor-projektet eller teknologien, der understøttede Tor-projektet, for at skjule spioner, når de bruger internettet.

Problemet med internettet er, at det er lige meget, om jeg bruger internettet, eller om en CIA-agent bruger internettet, eller en FBI-agent bruger internettet. Vi er alle gennemsigtige over for de internetudbydere, der leverer tjenesten. Så hvis jeg er en CIA-agent og jeg vil infiltrere et dyrerettighedsforum eller sådan noget, eller jeg er en FBI-agent og jeg vil infiltrere et dyrerettighedsforum.

Jeg ønsker ikke, at administratoren af ​​forummet skal se, at IP-adressen på den bruger, som jeg oprettede på det forum, skal være forbundet med Langley, eller at være forbundet med et FBI-kontor et eller andet sted. Det vil jeg gerne kunne skjule. 

Så for at en FBI-agent på en måde kan bruge internettet, men for at skjule sig selv, skal de bruge Tor, eller de skal bruge noget som Tor. Og så det blev udviklet specifikt til at skjule spioner online, amerikanske spioner online. Det var formålet med projektet.

Og problemet med denne form for teknologi er, at du også kan se, at hvis nogen bruger Tor, for hvis du faktisk begynder at spore IP-oplysningerne, ser du, at denne bruger er sprunget ud af en Tor-node eller Tor-sky. 

Og så for at amerikanske spioner kan bruge Tor, skal de åbne for et så bredt publikum som muligt, ikke et publikum, men så bredt en brugerbase som muligt. Så alle fra kriminelle til narkohandlere til stofbrugere til, du ved, lad os sige politiske aktivister som Julian Assange til, jeg ved det ikke, fodboldmødre, der bare er paranoide over, at regeringen ser på dem eller hvad som helst. Som om du vil have alle til at bruge det.

På den måde kan spionerne skjule dem i mængden. Det er ligesom i de gamle koldkrigsfilm eller noget, man laver overdragelsen på en overfyldt togstation eller hvad som helst. Du går til et overfyldt torv for at udføre overdragelsen, hvor tingene ikke kan spores så let.

Og så Tor blev skabt for at skjule spioner, og så blev det i det væsentlige overdraget til denne mærkelige non-profit, der i det væsentlige blev drevet af disse ingen, folk, der var involveret i at hjælpe på en måde perifert med denne teknologi, men der var ingen.

Og pludselig blev det dette, det omdøbte sig selv fra et værktøj til at skjule spioner til et værktøj, der vil hjælpe med at skjule dig for spioner. Så det gjorde næsten som en 180 ikke? Det var en meget interessant historie, jeg ved ikke, hvor vi ellers kan gå fra det, eller om det er nok, fordi jeg ikke vil gå for meget ind i detaljerne.

Chris Hedges: Nå, lige hurtigt, for jeg vil gerne tale om, hvad der sker lige nu i Trump-administrationen. Men du argumenterer i bogen for, at Tor i sidste ende bare ikke virker. Det kan virke.

Yasha Levine: Jeg mener, jeg vil sige, det kan, ja. Det virker på sager på meget lavt niveau, ja. Hvis du gemmer dig for bare lokale betjente eller sådan noget, som småkriminalitet, ja.

Chris Hedges: Lad os tale om, hvad der sker nu, fordi Silicon Valley nu i det væsentlige er kommet til magten med Trump-administrationen. Lad os ikke glemme, at de alle var gode liberale og demokrater, indtil de ikke var det. Hvad laver de? Og tal lidt om AI-projekterne. Men jeg tror, ​​at folk ikke helt forstår, hvad der sker for vores øjne.

Yasha Levine: Ja, jeg mener, det har været interessant for mig at se det her, for da jeg skrev denne bog, ville i det væsentlige alle de teknologivirksomheder, der var aktive på det tidspunkt, Facebook, Google, Apple, Twitter, virkelig ikke indrømme, at de er en del af det amerikanske imperium. At de er fuldstændig indlejret i den amerikanske stat og især med dens udenrigspolitiske apparat.

De ønskede virkelig at fastholde den fiktion. Det, nej, nej, nej, nej, vi er bare virksomheder, og vi opererer på globalt plan, og ja, ja, der er disse kontrakter, men de ville virkelig ikke svare på spørgsmål om disse ting.

De ville ikke svare om relationerne eller de aktive kontrakter, som de havde med udenrigsministeriet. Jeg taler specifikt...

Chris Hedges: Og Israel, lad os ikke glemme.

Yasha Levine: Og Israel, ja og Israel var den slags stille dæmon i hjørnet af rummet. Men Amerika er en forlængelse, jeg mener, Israel er en forlængelse af det amerikanske imperium, så det gav mening, at disse teknologivirksomheder og Israel er sammenflettet. Og faktisk er Israel så stort et knudepunkt for computerteknologi, at Google og alle disse forskellige virksomheder faktisk ville købe startups, der blev skabt af folk, der kom ud af israelsk efterretningstjeneste og alt det her.

Så der var trangen til at indrømme, at Facebook i det væsentlige var en forlængelse af amerikansk magt. At Google var en privatiseret forlængelse af amerikansk magt. Tingene har ændret sig nu, ret dramatisk, vil jeg sige. Jeg vil sige, at disse firmaer ikke længere er kede af disse ting. De er på forhånd med det.

De er meget mere villige til at tale åbent om deres patriotisme, om hvor meget de ønsker, at USA skal få succes, og de er amerikanske virksomheder, og de er villige til at tage amerikansk sikkerhed alvorligt og alle disse ting.

Og jeg tror, ​​at det først og fremmest har at gøre med modningen af ​​disse virksomheder. Det er ret unge virksomheder. Hele denne sektor blev virkelig stor, se, den er faktisk ikke mere end 20 år gammel, den økonomiske magt, som disse virksomheder har. Og ændringen i amerikansk politik og sammenbruddet af denne utopiske teknologiske mytologi.

For jeg synes, det begyndte for alvor at vende under den første Trump-administration og endda i tiden op til denne Trump-administration.

Da jeg første gang så en slags liberale virkelig og demokratiske partier begynde at tale negativt om internettet, var det da de begyndte at skubbe denne idé om, at internettet er ansvarlig for Trumps sejr, ikke sandt, for hvorfor Trump er så populær.

Og ikke kun internettet, men det faktum, at Rusland og udenlandske magter manipulerer det amerikanske folk til at stemme på Trump. Så pludselig, du ved, blev det virkelig til en skilling. Hillary Clinton, som leder af udenrigsministeriet under Obama, stod i spidsen for hele sin hovedpolitik, da den ansvarlige for udenrigsministeriet var politikken om internetfrihed.

Så hun sagde, at nej, lande kan ikke kontrollere deres hjemlige internetplads. De skal lukke Amerika ind, de skal lukke amerikanske virksomheder ind, og hvis de ikke lukker amerikanske virksomheder ind, er de totalitære, de er antidemokratiske, de er bøller, de er imod frihed, de er imod frihed, de er imod alt, hvad der er helligt for os som demokratiske mennesker. Det var hele hendes ting, at hun pressede på i den position.

Og så, da hun tabte, begyndte hun selvfølgelig at dæmonisere internettet som denne kaosagent, som en farlig teknologi. For pludselig, uanset om det var ægte eller ej, troede hun, at internettet blev brugt til at undergrave det amerikanske demokrati. Jeg mener, jeg abonnerer ikke på den teori, men det var det, hun troede på.

Så internettet begyndte pludselig at være denne fareagent. Så det amerikanske samfund selv begyndte at se, at amerikanske eliter virkelig begyndte at se internettet i et negativt lys. De troede ikke længere på deres egen mytologi.

Og så synes jeg, det begyndte for alvor at vende dengang. Og fordi det udenrigspolitiske etablissement, kun eliten, begyndte at vende sig meget mere indad og begynde at være, jeg ved det ikke, ideen om, at Amerika fuldt ud ville kontrollere verden i denne slags globale, neoliberale amerikanske utopi, begyndte at smuldre og kollapse. Og så begyndte mytologien at ændre sig. Og så begyndte de amerikanske virksomheder at tale på en anden måde.

Nu er det en smule anderledes end en del af dit spørgsmål om, hvad disse tech-fyre laver med Trump og med AI. Og jeg mener, jeg ved det ikke, det er vist et lidt kompliceret spørgsmål, for jeg tror, ​​jeg ved ikke, hvordan du ville se på det, men min fornemmelse af det er, at det er en fuld modning af denne industri, ikke? Det er lidt ved at komme til sin ret på en måde, som det egentlig ikke havde været før.

Det tager nu en slags ledende rolle i udformningen af ​​politikker på de højeste niveauer af amerikansk magt. Disse virksomheder skammer sig ikke over at være offentlige om deres intentioner, og at de har så meget... så det er modning, tror jeg.

Fordi de er så sammenflettet med, specifikt, Trump-administrationen. De tror virkelig, at de har pengene, og de kan påvirke regeringen til at gøre tingene, som de ønsker, at de skal gøres, til at installere politikker, som de ønsker.

Så de er ikke som sekundære skuespillere længere, de er primære skuespillere. Og du kan se det med krypto-tingene nu, hvor Trump har annonceret, at der skal være en strategisk reserve af Bitcoin og alle disse andre kryptovalutaer.

Jeg mener, det er de udtrykkelige krav fra de mennesker, der i vid udstrækning finansierede hans kampagne. Og så er de ved magten nu. Og derfor bringer de deres ideologi på en meget mere direkte måde til Washington.

Chris Hedges: Bare inden for de sidste to minutter, hvad er det de vil have? Hvad vil de skabe, som de ikke har?

Yasha Levine: Det er et godt spørgsmål, du ved. Jeg mener, jeg tror, ​​de har alt, hvad de vil have. Jeg skal fortælle dig, hvad de vil have. De vil have... Kryptofyrene ønsker bare, at krypto bliver fuldstændigt grundlæggende dereguleret og mainstreamet og gjort til en officiel del af den amerikanske stat. Næsten som en sekundær valuta eller noget.

Og de vil have adgang til offentlige kontrakter. De ønsker at blive fuldt ud omfavnet af den amerikanske stat. Det har de allerede været, men de er meget mere åbne omkring det. Jeg mener, tænk, se, jeg tror, ​​de vil have magt, og de vil have en plads ved bordet. Og de ønsker ikke at blive reguleret. Jeg tror, ​​der er forskellige fraktioner.

YDu ved, jeg mener, hvis vi taler om Elon Musk, tror jeg, han vil have statskontrakter. Han ønsker ikke at blive efterforsket for potentiel Wall Street-svindel og alle disse ting. Men de vil bare have en plads ved bordet ligesom alle andre store industrier som Wall Street eller sådan noget.

Chris Hedges: Men Elon Musk taler om alt-appen. Jeg mener, de vil afskaffe banker. De vil have direkte... Jeg vil ikke bruge ordet relationer, men de vil direkte kontrollere alt, hvad du gør.

Yasha Levine: Ja, de vil være de vigtigste monopolister. De ønsker at være den mellemmand, der tragter dit liv, mellemmanden for hele dit liv. Jeg mener, og det er de allerede. Jeg mener, det er hvad jeg mener. De har allerede stort set alt, hvad de vil have. Jeg mener, de er integrerede. 

Jeg mener, hvis du tager Elon Musk, er han en militærentreprenør. Han driver en af ​​de vigtigste propaganda eller en af ​​de mest medieplatforme, kontrollerer den, kan tie hvem han vil eller booste hvem han vil på sin medieplatform.

Han er en del af overvågningsstaten på en massiv måde. Han er fuldt integreret med både den slags medieøkosystem i den amerikanske stat, men også sikkerhedsstatsapparatet. Han driver en privatiseret NASA. Han sætter spionsatellitter op i luften. Han leverer spionsatellitteknologi til hele militæretablissementet.

Så han er allerede fuldt integreret. De vil vel bare have mere magt, og jeg tror, ​​de vil have kontrol. Jeg mener, gerne have en plads ved bordet på en måde, som jeg tror, ​​du ved, Wall Street plejede at have, ikke? At være drivkraften bag politikken i stedet for folk, der lobbyer på kanten af ​​tingene, ved du?

Chris Hedges: Nå, det er hvad Yanis Varoufakis kalder tekno-fascisme.

Yasha Levine: Ja, de vil gerne være de fyre, der har ansvaret, men de har allerede ansvaret. Jeg mener, der er vel bare hybris på en måde. For de har ansvaret, men de vil bare have mere, og du kan bare se det. 

Jeg mener, jeg synes, Elon Musk er sådan en destillation af deres form for sindssyge. Det er som om, du har alt, hvad du overhovedet ønsker, men du vil faktisk bare have mere. Du vil have mere opmærksomhed, du vil have flere penge, du vil have mere kontrol og du vil være det ved jeg ikke, du vil være kongen af ​​Amerika.

Og det kan han vel ikke være direkte, for han kan ikke blive valgt. Men han har den næstbedste position nu. Vi lever i deres verden. Jeg mener, det er … for at afslutte, så tror jeg, det er vigtigt at tænke på oprindelsen af ​​internetteknologi. For hvis du ser på de drømme, som nogle mennesker havde, der var involveret i det her, så lever vi i deres verden nu. 

Fordi den verden, de forestillede sig, var en verden af ​​teknokrater, der styrede planeten, ikke?

Og overvåge en verden, hvor folks ønsker er gennemsigtige, politiske bevægelser er gennemsigtige, folks åbenlyse købsvaner er gennemsigtige. Dybest set, at sjælen i det menneskelige samfund, skrevet stort, på en måde vendt vrangen ud og kan ses på, og vi eksisterer i det. Vi eksisterer i den verden.

Chris Hedges: Tja, det slukker friheden. Jeg mener, lad os være klare. Det er enden på friheden. 

Det var Yasha Levine på hans bog, Surveillance Valley: Internettets hemmelige militærhistorie. Jeg vil gerne takke Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] og Sofia [Menemenlis], som producerede showet. Du kan finde mig på ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges er en Pulitzer-prisvindende journalist, som var udenrigskorrespondent i 15 år for New York Times, hvor han fungerede som kontorchef i Mellemøsten og chef for avisen på Balkan. Han har tidligere arbejdet i udlandet for The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor og NPR. Han er vært for showet "The Chris Hedges Report."

BEMÆRK TIL LÆSERE: Der er nu ingen måde tilbage for mig at fortsætte med at skrive en ugentlig klumme for ScheerPost og producere mit ugentlige tv-show uden din hjælp. Væggene lukker sig med forbløffende hurtighed ind på uafhængig journalistik, hvor eliterne, herunder det demokratiske partis eliter, råber på mere og mere censur. Venligst, hvis du kan, tilmeld dig kl chrishedges.substack.com så jeg kan fortsætte med at poste min mandagsspalte på ScheerPost og producere mit ugentlige tv-show, "The Chris Hedges Report."

Dette interview er fra Chris Hedges-rapporten.

Synspunkter, der kommer til udtryk i dette interview, afspejler måske ikke synspunkter fra Konsortium nyheder.