Chris Hedges-rapporten: Verden efter Gaza

Essayist og romanforfatter Pankaj Mishra diskuterer vestlige regeringers mindre kendte folkedrabseskapader og hans seneste bog, Verden efter Gaza.

By Chris Hedges
ScheerPost

Dette interview er også tilgængeligt på podcast-platforme og Rumble.

THolocaust er det essentielle eksempel på menneskelig ondskab for mennesker i Vesten. I resten af ​​verden, især i det globale syd, har Holocausts grusomhed - folkedrabet - haft en tættere nærhed både i tid og sted. Kolonialismen i Afrika, destruktive krige i Asien og senest folkedrabet i Mellemøsten har formet milliarder af menneskers liv.

I denne episode af The Chris Hedges Report slutter essayist og romanforfatter Pankaj Mishra sig til vært Chris Hedges for at diskutere sin seneste bog, Verden efter Gaza.

Mishra hævder, at den skiftende magtdynamik i verden betyder, at det globale syds fortælling om grusomheder ikke længere kan ignoreres, og at folkedrabet i Gaza er problemets aktuelle kerne.

"Store dele af verden har en kulturel hukommelse, historisk hukommelse om de grusomheder, som vestlige magter har påført disse dele af verden. Og det er faktisk gået til fremstillingen af ​​deres kollektive identitet. Og det er sådan, de ser sig selv i verden,” siger Mishra til Hedges.

Mishra forklarer, at i tilfældet med Israel, væbner zionistiske ledere denne fortælling ved at binde staten Israels sikkerhed og eksistens til forsvaret mod Holocausts ondskab. Med andre ord udnytter den zionistiske stat millioners lidelser til gavn for de magtfulde.

"Ordene fra politikere som Netanyahu, retorikken fra folk som Joe Biden, der insisterer på, at ingen jødisk person i verden er sikker, hvis Israel ikke er sikker, konsekvent forbinder skæbnen for millioner af jøder, der bor uden for Israel, med staten Israels skæbne, jeg kan ikke komme i tanke om noget mere antisemitisk. Og alligevel bliver disse mennesker ved med at gøre det og bringer jødiske befolkninger andre steder i fare,” siger Mishra.

Host: Chris Hedges

Producer: Max Jones

Intro: Diego ramos

Mandskab: Diego Ramos, Sofia Menemenlis og Thomas Hedges

Udskrift: Diego ramos

Transcript

Chris Hedges Pankaj Mishra i sin seneste bog, Verden efter Gaza, hævder, at efterkrigstidens globale orden blev formet som reaktion på det nazistiske holocaust. I Vesten var Shoah benchmark for grusomhed, det paradigmatiske folkedrab. Dens hukommelse tjener til at retfærdiggøre Israels koloniale koloni, apartheidstat, samt helliggøre jødiske ofre. Men der var, bemærker han, andre holocauster, den tyske nedslagtning af Hereroerne og Namaqua, det armenske folkedrab, den bengalske hungersnød i 1943 - dengang britiske premierminister Winston Churchill afviste luftigt dødsfaldene på tre millioner hinduer i hungersnøden ved at kalde dem "et dyrisk folk med en dyrisk religion af de civile bomber af Hirimos og de civile bomber" - sammen med målene for de civile bomber. Nagasaki.

Folkedrab og masseudryddelse er ikke det fascistiske Tysklands eksklusive domæne. De millioner af ofre for racistiske imperiale projekter i lande som Mexico, Kina, Indien, Congo, Kenya og Vietnam er døve over for jødernes fejlagtige påstande om, at deres offerskab er unikt. Det samme er sorte, brune og indianere.

De led også af holocaust, men disse holocaust forbliver minimeret eller ikke anerkendt af deres vestlige gerningsmænd. Adolf Hitler, som Aimé Césaire skriver i Diskurs om kolonialisme, fremstod kun usædvanligt grusom, fordi han præsiderede over "den hvide mands ydmygelse." Men nazisterne, skriver han, havde simpelthen anvendt "kolonialistiske procedurer, som indtil da udelukkende havde været forbeholdt araberne i Algeriet, Indiens kulier og de sorte i Afrika."

Uden for Vesten, hævder Mishra, er der et meget andet paradigme. Den dominerende historie for store dele af kloden er historien om afkolonisering og kolonisatorernes forbrydelser. Denne divergens af erfaringer og synspunkter forklarer, skriver Mishra, hvorfor der har været så uensartede reaktioner på folkedrabet i Gaza, hvorfor der for dem i det globale syd var en øjeblikkelig forståelse af palæstinensernes situation, hvorfor de ser de klare farvelinjer mellem de israelske besættere og palæstinenserne, hvorfor de forstår hvordan, i Vesten, verden er skarpt og uværdigt opdelt i værdigt og uværdigt.

slutter sig til mig for at diskutere Verden efter Gaza er Pankaj Mishra, forfatter til Age of Anger: En historie om nutiden og andre skønlitterære og faglitterære værker. Han skriver jævnligt for The New Yorker, The New York Review of Books, The Guardian og London Review of Booksblandt andre publikationer.

Du åbner bogen ved at tale meget tidligt om, hvad det har gjort at se dette livestreamede folkedrab. Du kalder det en psykisk prøvelse, hvilket det selvfølgelig er, især for dem af os, såsom mig selv, der arbejdede i Gaza, et ufrivilligt vidne til en politisk ondskabshandling. Men det sender, mens du skriver en besked, en klar utvetydig besked til resten af ​​verden. Hvad er det?

Pankaj Mishra: Jeg tror, ​​det er et budskab om, at vi måske bevæger os ind i en æra, hvor international lov, grundlæggende moral, almindelig anstændighed ikke vil blive fundet meget, især ikke i vores politikeres og journalisters adfærd. Og det er, tror jeg, du ved, noget meget, meget mere foruroligende, end hvad mange mennesker vidste tilbage i 1930'erne, for dengang var der mange lande, der aktivt skubbede tilbage og modstod fascismens angreb. Og netop de samme lande i dag er, kan man sige, i spidsen for autoritarisme. Noget værre end autoritarisme, faktisk.

Chris Hedges: Hvorfor er det værre?

Pankaj Mishra: Nå, jeg tror, ​​du ved, det er tidligere, vi har haft autoritarisme, som det vi har set i Kina og andre steder, som ikke har gjort krav på andre menneskers territorium, især territorier tusinder af kilometer væk. Ja, i de sidste par uger har vi set nogle ekstraordinære rækker af udtalelser og påstande fra den nye amerikanske præsident, som kun kan varsle en æra med mere blodsudgydelser, mere kaos. Jeg mener, der er ingen udenom dette faktum, der stirrer os i ansigtet lige nu.

Chris Hedges: Jeg vil gerne tale om den måde, især den vestlige verden har reageret på. Ikke kun ledelsen, som selvfølgelig har gjort enhver form for nedstigning til folkedrabet på universitetsområder og andre steder til en kriminel handling og forfulgt professorer og studerende, der har stået frem, men også pressen.

Du noterer om The New York Times redaktører, der instruerer deres medarbejdere i et internt notat om at undgå udtrykkene flygtningelejre, besat territorium og etnisk udrensning. Hvor meget varsler dette den form for moralsk fallit i den vestlige kultur?

Pankaj Mishra: Jeg vil sige, se, jeg kender ikke til vestlig kultur. Jeg kan tale meget specifikt om visse meget prestigefyldte, i det mindste formelt prestigefyldte, arvede tidsskrifter, som har manifesteret en vis grad af ikke blot moralsk, men også en slags intellektuel fallit i konfrontationen med Israels handlinger i Gaza og andre steder, naturligvis, i Syrien og Libanon.

Udeladelserne, undertrykkelsen, unddragelserne, den rene ophobning af falskhed, af falskheder – jeg kan bare ikke komme i tanke om en mere forfærdelig anklage mod mainstreampressen, sådan som vi har set i løbet af de sidste par måneder. Og jeg frygter virkelig, at disse tidsskrifter ikke vil være i stand til at komme sig over dette. Dette er en varig skade på deres troværdighed, på deres legitimitet. Og jeg siger det som en bekymret forfatter, som bidragyder til nogle af disse tidsskrifter. Hvordan kommer man sig over sådan noget?

Der er ingen nem vej tilbage til en form for intellektuel og moralsk integritet. De virker også fuldstændig hjælpeløse på dette tidspunkt. Uvidende, tror jeg er ordet. Før Trump, før dette angreb fra den yderste højrefløj, havde de faktisk ingen svar på dette. Hver gang Trump siger noget, siger han, lad os etnisk rense Gaza, kommer de med en artikel, der siger, men der er et problem i denne plan, som er Hamas' tilstedeværelse i Gaza. Så jeg tror, ​​vi ser på en støt normalisering af den mest voldelige og ekstreme form for retorik. Det er, hvad mainstreampressen har at tilbyde i øjeblikket.

Chris Hedges: Du bruger meget tid i din bog på at tale om Holocaust og citerer en masse store forfattere om Holocaust som Primo Levi. Du skriver, at det at huske tidligere grusomheder ikke er nogen garanti mod at gentage dem i nutiden, hvilket naturligvis rejser hele spørgsmålet om den overflod af Holocaust-studier, som findes på alle universiteter i dette land, velfinansieret. Tyskland selv fremholder naturligvis Holocaust som en slags bod i det tyske samfund, og alligevel ser vi det igen. Hvad er fejlet? Hvad virkede ikke?

Pankaj Mishra: Tja, jeg tror, ​​at hvis du vil undervise i Holocaust som en meget specifik lektie, hvis hovedbudskab er beskyttelsen af ​​staten Israel, uanset hvad staten Israel gør, så vil du selvfølgelig ende i denne situation, hvor Tyskland, som faktisk gør det stærkeste krav som en regulær mindemand for nazistiske forbrydelser mod jøder og kombineret med en meget solid støtte til staten Israel. Men det er selvfølgelig fuldstændig uovervejet, fuldstændig ukritisk.

Så vi er nået til et punkt, hvor de tyske våben har givet næring til Israels angreb på Gaza, Israels ødelæggelse af Gaza. Og alligevel er der ingen erkendelse af, at du er nødt til at stoppe på et tidspunkt. Du skylder, du skylder selvfølgelig et stort, du har et stort ansvar over for staten Israel, men det betyder ikke at give dem en tilladelse til at begå endeløse massakrer. Og du ved, jeg tror, ​​du kan sige det samme om Holocaust-undervisning mange andre steder, at det er en meget speciel lektie, der ser ud til at være at gøre, hvad du kan for at beskytte staten Israel, uanset hvor vildt og voldeligt staten Israel opfører sig.

Chris Hedges: Nå, der var en modydelse i slutningen af ​​Anden Verdenskrig. Tyskland sendte det straks, næsten umiddelbart efter grundlæggelsen af ​​staten Israel i 1948, begyndte at forsyne det med våben og selvfølgelig milliarder af dollars i erstatninger. Og quid pro quo var, at de vendte den anden vej og ikke så på fradrivelsen af ​​palæstinensere af deres land, og Israel gav Tyskland en slags legitimitet, tror jeg, du hævder.

Pankaj Mishra: Det argumenterer jeg for, og jeg tror, ​​at beviserne nu er klare. Folk er begyndt at se nærmere på dette. Et par bøger ude, som jeg henviser til. Og jeg tror, ​​at den kyniske, den fuldstændig kyniske karakter af disse transaktioner nu er meget, meget tydeligere, end den var.

Jeg tror, ​​vi er klar over, at et stort antal mennesker er blevet bedraget til at tro, at dette var en form for moralsk gæld, som tyskerne skyldte, og det var det, de betalte hele denne tid. Det er nu klart, at der faktisk var nogle virkelig lumske elementer i dette forhold, og jeg tror især på udveksling af tunge våben, udveksling af våben og ofte en slags nøgen bestikkelse og en slags afpresning. Det er ret chokerende nogle af detaljerne i dette forhold.

Chris Hedges: Nå, selv under [SS-officeren Adolf] Eichmann-retssagen, går de så langt som til at beskytte en stor nazistfigur i den tyske regerings hierarki, for ikke at nævne ham.

Pankaj Mishra: Absolut. Jeg mener, der er mange, mange af den slags beskidte slags detaljer, som du faktisk kender i arkiver, som stadig er utilgængelige for forskere og forfattere. Jeg er sikker på, at der kommer mere af det her på et tidspunkt.

Chris Hedges: Lad os tale om holocaust, der ramte det globale syd. Jeg nævnte hungersnøden, Kenya, fordi jeg tror, ​​det er en af ​​de afgørende punkter i din bog, at de historiske oplevelser og det varige traume, som er minimeret, hvidkalkes.

Jeg har lige læst Kejserlig Regnskab, bogen om briternes knusning af Mau Mau [dekolonialt oprør i Kenya]. Og hvad der var, det er en fantastisk bog, men det, der var så foruroligende ved den, var stilheden, at ikke kun Moi, kenyanerne, vesten, briterne, formåede at omslutte engrosslagtningen af ​​Kikuyu og andre i Kenya. Men det er bare typisk for, hvad vi har gjort for at slette erfaringerne fra mange, mange mennesker. Kan du tale om det, alle de sene victorianske holocaust, som vi på en måde har skrevet ud af historien?

Pankaj Mishra: Nå, du ved, Chris, jeg tror, ​​der er en anklage, som ofte er begrundet, rettet mod mange mennesker i asiatiske lande og afrikanske lande om, at de hengiver sig til Holocaust-benægtelse.

Og ofte er der mennesker i Asien og Afrika, som enten er virkelig uvidende om denne monstrøse voldshandling, som er Holocaust, og ofte er der mennesker, som er meget, du ved, ekstremt underinformerede, hvis de ved noget om det. Og jeg tror, ​​hvad der er meget mindre bemærket, er det ekstraordinære niveau af en version af Holocaust-benægtelse i vestlige lande. Du ved, det faktum, at denne lange fortid med imperialisme, slaveri, enorm vold påført mange forskellige dele af verden, mange forskellige befolkninger over hele verden.

Hvis du i dag prøver at bringe dette på tale eller forsøger at tale om det, ville du blive fordømt som medlem af en vågen konspiration og afskediget eller stigmatiseret eller fordømt. Men det er noget, der har stået på i meget lang tid.

Og jeg tror, ​​at blandt de andre konsekvenser, dette har haft en effekt af alvorligt at lamme ethvert forsøg på at forstå verden, som den eksisterer i dag. Du ved, det faktum, at store dele af verden har en kulturel hukommelse, historisk hukommelse om de grusomheder, der blev påført disse dele af verden af ​​vestlige magter. Og det er faktisk gået til fremstillingen af ​​deres kollektive identitet. Og sådan ser de sig selv i verden. Det er sådan, de positionerer sig i verden.

Og selvfølgelig er den fortælling, som de tror på, nu meget mere antagonistisk, meget mere på en måde selvhævdende, især når den kommer i kontakt med disse vestlige selvflagrerende fortællinger om, hvordan Vesten slog to store totalitære regimer ned, hvordan det befriede jøderne i Auschwitz for ganske nylig.

Chris Hedges: Hvilket jeg bare vil afbryde, som du påpeger i bogen er ikke sandt historisk. Sovjet befriede næsten alle dødslejrene.

Pankaj Mishra: Selvfølgelig, du ved, der er måder, hvorpå du kan, du ved, spinde alt dette, spinde D-Day som langt vigtigere end alle bidragene fra Den Røde Hær, den måde, hvorpå historie undervises i store dele af Vesteuropa og USA, du ved, det faktum, at du stadig havde så sent som i begyndelsen af ​​2000'erne, at BBC udsendte til at virke som en dokumentarfilm om den britiske velgørende magt.

Det er slet ikke overraskende, at der i dag ville være en forstærkende propaganda om, hvad der sker i Gaza i dag. Du ved, disse har været propagandistiske tøj i nogen tid, en slags indoktrinerende, hjernevaskende store befolkninger. Så jeg synes, det er et virkelig alvorligt problem, der skal løses. Nogle af disse fortællinger, nogle af disse antagonistiske fortællinger skal forenes.

Det fører virkelig til mere konflikt og mere fjendskab, fordi meget af denne lange historie med vold simpelthen ikke anerkendes. Der er ingen, der seriøst beder om erstatning. Jeg mener, der er et meget lille antal mennesker, der gør det. Men en simpel erkendelse af, at der er denne meget lange historie med lidelse, som vi alle har deltaget i, både som ofre og gerningsmænd.

Chris Hedges: Jeg vil tale om jødisk identitet. Du citerer [den israelske journalist] Boaz Evron, at Israel, for mange jøder i Vesten, var blevet nødvendigt, fordi tabet af ethvert andet fokuspunkt for deres jødiske identitet, ja så stort var deres, det skriver du, var deres eksistentielle mangel på, at de ikke ønskede, at Israel skulle blive fri af dets stigende afhængighed af jødisk amerikansk støtte. Jeg syntes, det var en rigtig vigtig pointe. Kan du forklare?

Pankaj Mishra: Du ved, Chris, jeg tror, ​​det er noget, der kunne anvendes på mange diasporiske befolkninger, især i USA. Folk, der flyttede dertil fra andre steder med en slags forfædres minder, en ide om deres forfædres arv.

Og jeg tror på et tidspunkt, mens de bor i USA, at de lever i, hvad der i bund og grund er et materialistisk samfund med ikke meget af en tradition, med ikke meget af en arv, i modsætning til de fleste dele af verden, og de søger at fange en eller anden form for mening, en form for identitet for sig selv ved at tilslutte sig den slags forfædres arv, som de har. Og jeg tror, ​​at i mange tilfælde, mest berømt, kan jeg se dette i tilfælde af hinduistisk nationalisme, for eksempel.

Der er et vilkårligt antal mennesker, sekulære, højtuddannede, mennesker uden tro på Gud, ingen form for religiøs tro overhovedet. Og alligevel kan blive ekstremt sårbar over for ideen om hinduistisk nationalisme. Så ligeledes tror jeg, at der har været en stor befolkning af jødiske amerikanere, som på trods af deres sekulære uddannelse har følt nærmest en slags eksistentiel imperativ for at knytte sig til staten Israel.

Det er mennesker, som ikke nødvendigvis er efterkommere af de overlevende fra Holocaust, men alligevel er der en meget stærk forbindelse, og jeg tror, ​​det hænger sammen med den ejendommelige situation i et samfund, der ikke rigtig tilbyder dig for mange måder, hvorpå du kan definere dig selv meningsfuldt som medlem af et større spirituelt og følelsesmæssigt fællesskab.

Chris Hedges: Nå, du citerer den rodløshed i din bog Alder af vrede som værende en slags nøglefaktor i de politiske skævvridninger, hvad enten det er i Indien eller her eller andre steder.

Pankaj Mishra: Jeg tror, ​​det er rigtigt, Chris. Jeg mener, jeg synes, det er virkelig vigtigt at understrege, at den israelske sag ikke er en undtagelse. Det er faktisk en forstærkning i en meget forvrænget form af en masse patologier, som vi også ser hos andre befolkningsgrupper, hvad enten det er sikhernes løsrivelse eller sympatien for sikhernes nationalisme. Det er bare, at den israelske sag er langt mere politisk konsekvensmæssig, og den fordrejer, tror jeg, USA's udenrigspolitik fordrejer USA's indenrigspolitik i langt højere grad end at sige den irske støtte til irsk nationalisme eller den hinduistiske støtte til hinduistisk nationalisme.

Chris Hedges: Det er en lille pointe i bogen, men jeg synes en vigtig en. Men du skriver om den endemiske racisme indenfor Vestens filosofiske traditioner. [Georg Wilhelm Friedrich] Hegel havde hånet jøder lige så meget, som han gjorde mod asiater og afrikanere, mens han uddybede sin filosofi om universel udvikling. Men dette var almindeligt. [John] Locke, alle sammen, var virkelig funderet i en slags hvid overherredømme. Og vi vasker sådan set det ud, når vi læser dem på universitetet. Men jeg synes, det er en vigtig pointe.

Pankaj Mishra: Det er en vigtig pointe. Jeg mener, jeg tror, ​​at det faktum, at der er denne konstruktion, som er den slags vestlige traditioner, der er kommet enormt til gavn for ideologiske projekter af den slags, vi så under den kolde krig, du ved, repræsenterer, skaber enhed i den såkaldte frie verden, hvori disse forskellige filosofiske skikkelser kan rekrutteres og på en måde ses som taler om en vis form for frihed.

Selvfølgelig ved vi, at frihed i virkeligheden kun var tilgængelig for en lille minoritet tilbage i det 19. århundrede eller tilbage i det 18. århundrede. Og alligevel, disse filosoffer, uanset om det er Locke eller endda John Stuart Mill, er de alle slags hvervet til denne store parade af vestlig civilisation. Og det er alle konstruktioner. Det er alle måder at opfinde tradition på. Og det er noget, vi bør være mere opmærksomme på i stedet for at tage alt dette for pålydende. Ligesom indianerne har deres egen slags opfundne traditioner, ligesom russerne har deres egne, og kineserne har deres egne, har Vesten sine egne opfundne traditioner, hvor, du ved, en masse aspekter, især dem du beskriver, er blevet aktivt undertrykt.

Chris Hedges: Det er en fodnote, men en fascinerende en. Og det kommer ind i din diskussion af selve holocaust. Jeg tror, ​​det er Primo Levi, du citerer om, hvordan Holocausts virkelige tragedie, bortset fra tabet af menneskeliv, var, at det udløste ondskab.

Men på et tidspunkt er det her, du citerer [skribent og journalist] Gitta Serenys bog om en af ​​de overlevende, at da transporterne kom ind, "Fra i morgen ruller transporterne igen. Og ved du, hvad vi følte? Vi sagde til os selv, hurra, endelig kan vi fylde vores maver igen."

Jeg har en veninde, som var i Auschwitz i en alder af 14, og jeg stillede hende det spørgsmål, hvordan hun havde det, da hun så transporterne komme ind, og hun sagde, at vi var glade, fordi vi vidste, at vi kunne spise.

Jeg vil tale, Primo Levi, jeg mener, mange af forfatterne om Holocaust er flere, som du citerer, begik selvmord, Levi blandt dem. Men jeg tror, ​​de kæmpede med holocausts grundlæggende sandheder om den menneskelige tilstand, som du skriver om i din bog. Kan du forklare, hvad deres holdning var, og hvad disse sandheder var?

Pankaj Mishra: Tak Chris. Jeg tror, ​​at Primo Levi var en af ​​de mennesker, der ikke var tilfredse med en ligetil fortælling eller fortælling om offer. Han kunne nemt have gjort krav på netop den fortælling. Han var i Auschwitz. Han var der i flere måneder. Han formåede at overleve det, lige knap. Han flygtede, tog tilbage til Italien, og han kunne have tilbragt resten af ​​sit liv på samme måde som en som Elie Wiesel gjorde.

Chris Hedges: Hvad kalder du ham, Holocausts Jesus eller hvad var det?

Pankaj Mishra: Det er faktisk Alfred Kazin, der kalder ham det. Han kunne også være blevet den italienske Jesus fra Holocaust og bare blevet ved med at tale i det uendelige om den oplevelse, og hvordan den oplevelse forpligter ham til forsvaret, det evige forsvar af staten Israel. Det gjorde han ikke, og det er interessant at spørge hvorfor. For efterhånden som han blev ældre, og jeg synes, det er interessant mod slutningen af ​​hans liv, handler de bøger, han skriver, de essays, han skriver, om spørgsmålet om medvirken. De er optaget af spørgsmålet om samarbejde. De beskæftiger sig med at stille bredere spørgsmål om vores egen medvirken til systemer med vold og fradrivelse.

Og virkelig også på mange måder stille spørgsmålstegn ved hele den slags fortællinger, der er blevet populær i vesten for overlevende. Han indser, især i sine møder med Elie Wiesel, at denne fortælling er blevet utrolig indflydelsesrig, og den fører til dårlige politiske resultater. Og vi tror, ​​vi har brug for meget mere kompleks tænkning om dette, meget mere kompleks refleksion over dette. Og det er der, han taler i sin sidste udgivne bog, De druknede og de frelste, om, jeg tror, ​​der er et kapitel derinde, der hedder "den grå zone." Og han taler om figuren af ​​samarbejdspartneren og hvordan på mange måder, og det er en meget overraskende konklusion...

Chris Hedges: Han taler især om lederen af ​​Lódz-ghettoen, [Chaim] Rumkowski.

Pankaj Mishra: Det er rigtigt. Ja, præcis. Og han konkluderer, at den samarbejdspartner faktisk findes i os alle. Og at vi også er for optaget af, i virkeligheden, af vores overlevelse, for optaget af at beskytte os selv, og i mange tilfælde for optaget af socialt fremskridt, en eller anden form for social status. Så vi tager faktisk ikke de risici, som vi skal tage. Vi bliver bange. Vi trækker os ligesom tilbage i en slags flokmoral. Vi følger med i, hvad andre mennesker gør, og det er ikke kun Primo Levi.

Dette er også konklusionerne fra andre mennesker, som i nogen detaljer har undersøgt nazisters eller tyske soldaters adfærd under Anden Verdenskrig. Hvor meget de var motiveret, ikke så meget af ideologi, ikke så meget af antisemitisme, men af ​​meget simple ting som karrierefremgang af muligheden for materielle forbedringer i deres liv. Og jeg synes, det er virkelig, jeg føler, at det er rigtig vigtigt at holde det i fokus, når vi taler om de her ting. Hvis du ser på denne nye dokumentar, Bibi-filerne, jeg er sikker på, du har set det.

Chris Hedges: Det har jeg ikke endnu.

Pankaj Mishra: Det bliver meget tydeligt, jeg anbefaler det stærkt, det bliver meget tydeligt, at Netanyahu kun er en slags sekundært motiveret af sine ideologiske forpligtelser, jeg tror, ​​at det, der har taget forrang i dette tilfælde, er akkumuleringen af ​​personlig magt og personlig rigdom. Og det er det, der har drevet ham hele denne tid. Det er det, der dybest set har formet mange af hans politikker, uanset om hans beslutning om at erklære ubegrænset krig mod sine naboer. Om det er hans politik med kriminel ligegyldighed over for gidslernes skæbne i Gaza. Alt, hvad han egentlig ønsker, for at holde på sin magt og forblive ude af fængslet, vigtigst af alt. Og han vil også have den forsyning, den strøm af dyre lyserøde champagne og cigarer, der kommer ind fra hans rige venner i Amerika.

Så han er en virkelig interessant sag, ikke så meget ideologisk fanatisme. Jeg mener, han og Trump er mere ens på mange måder, end vi er klar over. Og de er ikke bundet sammen af ​​nogen fælles tro på zionisme. De er bundet sammen udelukkende af egeninteresse.

Chris Hedges: Der er en vidunderlig bog, jeg ved ikke om du kender den. Frygtens fanger, af Ella Lingens-Reiner. Jeg var nødt til at fotokopiere min, fordi den er for længst udsolgt. Victor Gollancz udgav den i 1948.

Hun var en østrigsk læge. Hun hjalp jøder med at flygte fra Østrig, og hun blev sendt til Auschwitz, og hun arbejdede sammen med [SS-officer og læge Josef] Mengele. Raul Hilberg kalder det en af ​​de fire bedste bøger om Holocaust.

Men det, hun gør, i modsætning til mange erindringer om Holocaust, er, at hun skriver om Mengele og de nazister, hun arbejder med. Og hun siger præcis det, du lige sagde, at folk som Mengele slet ikke har nogen ideologi. Det handlede om karriere og personlig avancement og klatring i systemet. Har du læst romanen De venlige? Hvad syntes du om det? Jeg troede, at den var fejlbehæftet på nogle måder, men det var bestemt hovedtemaet i den bog, var karriere.

Pankaj Mishra: Absolut, jeg mener, jeg tror, ​​det er en af ​​grundene til, at du vil huske, hvorfor folk som Hannah Arendt og du ved, efter hende, Zygmunt Bauman var meget bekymret over ikke at præsentere Holocaust som bevis på, rent bevis på, du kender morderisk antisemitisme. Selvfølgelig var det der, men det kunne ikke reduceres til noget som du kender morderiske fordomme. Der skete mange flere ting der. Og det var de interesserede i at finde ud af. Hvordan bliver vi samarbejdspartnere i voldssystemer? Hvilket er et spørgsmål, vi også burde stille os selv på dette tidspunkt, efter netop at have været vidne til et livestreamet folkedrab.

De forskellige grader, hvor vi også er medskyldige i det. Og det er noget, du ved, det er for nemt at give Trump skylden eller at give Biden skylden. Selvfølgelig skal de holdes skyldige, eller Netanyahu for den sags skyld, men jeg tror, ​​der er mange andre ting på spil her. Og igen, det er ikke kun racisme, det er ikke kun anti-arabisk racisme eller foragt for palæstinensiske liv. Der sker mange andre ting her.

Chris Hedges: En af de vigtigste, som Hannah Arendt nævner, er den moderne bureaukratiske stat. [Israelisk-amerikansk historiker] Omer Bartov har skrevet to bøger om dette. Og du taler også om det i din bog, at intet af dette ville have været muligt uden skabelsen af ​​den moderne bureaukratiske stat, der i det væsentlige fragmenterer roller i radikale ondskabshandlinger for at fritage dig for enhver form for reel medskyldighed, fordi din del er retfærdig - jeg tror, ​​filmen Shoah på en måde fangede det af [Claude] Lanzmann.

Pankaj Mishra: Det er meget rigtigt. Det er meget rigtigt. Jeg mener, den anden ting, tilbage til din tidligere pointe, Hannah Arendt er også en person, der sporer konstruktionen af ​​den slags moderne bureaukrati for massedrab tilbage til det 19. århundrede, tilbage til imperialistisk praksis. Og så dette er en måde at forbinde, hvad jeg ser som stadig mere antagonistiske fortællinger om, at denne vold, som den jødiske befolkning i Europa lider under, er noget, der på en måde var præfigureret i monstrøse voldshandlinger begået mod asiater og afrikanere i det 19. århundrede.

Chris Hedges: Nå, hun kalder det det medfødte folkemordspotentiale i den moderne bureaukratiske stat, hvilket gør [Franz] Kafka til en af ​​vores profeter, selvfølgelig. Så du skriver, og vi har lige nævnt Bauman. Bauman advarede gentagne gange efter 1980'erne om, at sådanne taktikker fra skrupelløse politikere som [Menachem] Begin og Netanyahu var sikre Jeg citerer citat "En post-mortem triumf for Hitler, der drømte om at skabe konflikt mellem jøder og hele verden og forhindre jøder i nogensinde at have fredelig sameksistens med andre." Og så fortsætter du også med at citere Jean Améry, men taler om det, som er det, Netanyahu fostrer, hvad Netanyahu ønsker.

Pankaj Mishra: Og det er derfor, jeg tror, ​​vi virkelig ikke kan se ham som en repræsentant for zionismen, eller endda faktisk eksisterende zionisme, fordi jeg tror, ​​at han i enhver forstand arbejder imod interesserne for ikke kun den israelske befolkning, men den slags større jødiske befolkning i verden ved at insistere på, at de også er en del af dette, at de også er mennesker, som han beskytter ved sine handlinger. Så på en måde implicerer dem alle, når der er mennesker, der lever i forskellige dele af verden i perfekt venskab, som har meget lidt forbindelse med Israel, nogle gange slet ingen følelse for staten Israel.

Og alligevel, ordene fra politikere som Netanyahu, retorikken fra folk som Joe Biden, der insisterer på, at ingen jødisk person i verden er sikker, hvis Israel ikke er sikker, konsekvent forbinder skæbnen for millioner af jøder, der bor uden for Israel, med staten Israels skæbne, jeg kan ikke komme i tanke om noget mere antisemitisk.

Og alligevel bliver disse mennesker ved med at gøre det og bringer jødiske befolkninger andre steder i fare. Og hvor meget lidt protester der er mod den slags blandt jødiske organisationer. Du ser dette i Storbritannien, du ser det her i Amerika. Der er den anden impuls, som er at stå i solidaritet med staten Israel, uanset hvad staten Israel gør. Og jeg tror i den forstand, at folk som Netanyahu og før ham [Menachem] Begin, er de virkelig bare utroligt dårlige, utroligt dårlige for ikke kun den jødiske befolkning rundt om i verden, også kun staten, bare for en slags social harmoni og social solidaritet alle andre steder.

Chris Hedges: Nå, de kommer, de er arvinger til [Ze'ev] Jabotinsky, som du skriver om. Jeg tror, ​​[David] Ben-Gurion kaldte Jabotinsky den jødiske Hitler. Jeg tror, ​​at Mussolini roste Jabotinsky. Dette var en slags dybest set, og så opdaterede Meir Kahane, som jeg dækkede, i Kach-partiet, det, men det var at træne militser, og du ved, at det virkelig var en fascistisk model, og du citerer i bogen brevet, der blev underskrevet af Hannah Arendt og Albert Einstein og andre, der fordømte Herut-partiet, var det parti, Netanyahus far kom ud af. Jeg mener, der er en fascistisk tradition inden for zionismen, som ser ud til at være stigende.

Pankaj Mishra: Absolut. Jeg tror igen, jeg er nødt til at drage en parallel her og sige, at disse fascistiske traditioner var til stede i næsten alle nationalistiske bevægelser, der opstod i slutningen af ​​det 19. århundrede...

Chris Hedges: Nå, inklusive Modi. Jeg mener, Modis rødder kommer direkte fra fascismen.

Pankaj Mishra: Absolut, absolut ud af fascisme. Og der var en slags, du ved, en ledsagerfigur for Jabotinsky, som var den hindunationalistiske ideolog [Vinayak Damodar] Savarkar. Og de havde nogenlunde ens, du ved, slående ens baner. Det er et spørgsmål, der er meget værd at overveje. På hvilket tidspunkt begynder de at blive dominerende inden for disse nationalistiske traditioner, eller om der var noget inden for disse nationalistiske traditioner, der altid var gæstfrit, for gæstfrit over for denne form for fascisme?

Chris Hedges: Nå, liberal zionisme, du ved, hykleriet i liberal zionisme er lige blevet - jeg mener, folk glemmer, at massakrerne og befolkningsoverførslerne, '67 og '48, blev udført under direktiverne fra citat uciterede liberale zionister.

Så retorikken var anderledes. Jeg kendte mange af disse mennesker, [tidligere borgmester i Jerusalem] Teddy Kollek, [tidligere vicepremierminister i Israel] Abba Eban og andre, [uhørligt], Abba Eban talte engelsk bedre end vi gør, Oxford grad og det hele. Men det, det var, var en slags finér, var en slags salgsmandskab, men jeg tror, ​​at den pointe, du lige kom med, er meget vigtig, at dette altid var iboende i det zionistiske projekt i sin kerne, og som Ben-Gurion og andre privat i deres dagbøger var ret offentlige om, eller helt, ikke offentlige, mener jeg, ret åbne omkring.

Pankaj Mishra: Absolut, kan du argumentere Chris, jeg mener, jeg tror, ​​der er noget ved dannelsen af ​​nationalstaten, som kræver en grad af vold, som virkelig ikke kan rummes af et liberalt verdensbillede. Så der skal altid i det skjulte være et fascistisk element på spil der. Og det kan komme ud i handlinger, i specifikke handlinger og i private dagbøger, i private konti, men det er altid dækket af den liberale zionismes retorik. Og i tilfældet Indien, den sekulære nationalismes retorik.

Chris Hedges: Eller i det vestlige demokrati liberalisme.

Pankaj Mishra: Eller liberalisme, faktisk.

Chris Hedges: Du har et kapitel "Tyskland: Fra antisemitisme til filosemitisme", og jeg vil have dig til at tale om disse forskelle. I begyndelsen af ​​kapitlet citerer du Saul Friedländer i hans bog, Udryddelsens år: "Ikke én social gruppe, ikke ét religiøst samfund, ikke én videnskabelig institution eller faglig forening i Tyskland og i hele Europa erklærede sin solidaritet med jøderne." Det minder mig om teologen James Cone, der skrev om lynching, og han siger det samme om alle de hvide institutioner inklusive den hvide kirke. Men tal om forskellen mellem antisemitisme og filosemitisme.

Pankaj Mishra: Nå, jeg mener, jeg tror, ​​at hvis man ser nærmere på det, indser man, at alle de stereotyper, der er til stede i en antisemitisk holdning, også er til stede i en filosofisk holdning.

Chris Hedges: Definer filosemitisme for folk, der måske ikke kender udtrykket. Hvordan vil du beskrive det?

Pankaj Mishra: Nå, jeg tror, ​​det er, som dets kritikere ville beskrive det, og jeg citerer nogle mange af dem, [tysk-amerikansk historiker] Peter Gay, [uhørbar], den tyske forfatter, det er en prangende form for tilbedelse af jøder uden anden grund end at de er jøder.

Chris Hedges: Jeg vil bare afbryde dig. Du ved, hvem der gør dette er Proust, Marcel Proust. Og Hannah Arendt sagde, hvis du vil forstå antisemitisme i Frankrig før krigen, så læs Proust. Det er eksotismen. Det er det hele. I hvert fald bare som en sidebemærkning.

Pankaj Mishra: Ja, jeg tror, ​​at den tyske sag er anderledes. Jeg tror, ​​der ikke er nogen særlige karakteristika ved dette. Jeg tror, ​​at det de laver er en slags projicering, og ofte ender de med at projicere, som jeg beskriver i min bog, en vis form for tabu tysk nationalisme på staten Israel. Der er citater, som jeg fandt virkelig chokerende, da jeg stødte på dem, folk sagde efter '67 i den tyske presse, at vi troede, at jøderne i det væsentlige var ekstremt umandlige, en slags umilitante mennesker. Det viser sig, at de er et stort heroisk folk, og den måde, de beskriver kampagnerne og sejrene fra krigen i 1967, der påkalder sig nazistiske tyske generaler, [Erwin] Rommel, eller bruger tyske, slags berygtede tyske udtryk fra den periode.

Det er meget tydeligt, at der er en slags identifikation med denne nyligt opståede militante stat i Mellemøsten. Filosemitisme antager alle mulige forskellige former. Samtidig siger den tyske kansler, at vi skal have ordentlige forhold til Israel. Vi er nødt til at få Israel på sin side, fordi især jødernes magt i USA ikke skal undervurderes. Så du kan se, at alle de antisemitiske stereotyper er til stede i disse versioner af tysk filosofi.

Så det er et slags fascinerende fænomen. Selvfølgelig er det nu taget til en absurd yderlighed, hvor tyskerne, eller ikke-jødiske tyskere, nu hævder retten til at beskrive begivenheder i Israel og til at skildre og fordømme folk, der kritiserer Israel som antisemitter, uanset om disse kritikere er jøder. Faktisk, hvis de er jøder, vil de blive fordømt endnu mere voldsomt af tyskere, hvis forfædre i øvrigt ofte tilfældigvis er velplacerede nazister eller viser sig at være det. Så jeg mener, virkelig, verden er blevet vendt på hovedet. Folket med fremtrædende nazister i deres familier anklager jødiske kritikere af staten Israel for at være antisemitiske og arresterer dem. Politiet, der er så mange videoer derude af politi, der håndterer ældre overlevende fra Holocaust. Det er bare virkelig, virkelig ekstraordinært.

Chris Hedges: Hvad du kalder filosemitisme, du siger, at det er snyltende på gamle antisemitiske stereotyper. Og du citerer figurer som Thomas Friedman og den slags begejstring over jødernes militære dygtighed, og hvordan det er at erstatte en stereotype med en anden, hvilket jeg tror er det, du vil med denne filosofi.

Pankaj Mishra: Nå, du ved, jeg synes, det er en interessant ting. Jeg ville ønske, at der var mere tid til at udforske dette i bogen. Men jeg tror også for mange koloniserede folk, ikke kun den jødiske befolkning i Europa, mennesker, der er udsat for ubarmhjertige fordomme, som om du er svag, du er umandig, du er fej.

Jeg tror, ​​at for mange af den slags, du ved, ofre for fordomme, så skete det faktisk, at de endte med at internalisere mange af disse ideer. Og i deres senere opførsel som, du ved, nationalister, var de meget optaget af at blive set som i det væsentlige utroligt hypermaskuline, stærke, følelsesløse, ligegyldige. Så præcis den slags, du ved, stereotyper, der var klichéerne og de fordomme, der blev udjævnet mod dem, blev på en måde internaliseret i. Og jeg tror, ​​det forklarer en masse patologiske elementer. Det, igen, ikke kun israelsk nationalisme, men også, vil jeg sige, i indisk nationalisme, denne idé, som vi nu vil vise dig, at vi faktisk ikke gør, vi er ikke legemliggørelser af de gamle ideer, samtidig med at vi er fuldstændig fængslet i disse stereotyper og fordomme.

Chris Hedges: Og i hvor høj grad skriver den filosofiske og du om den endeløse mindehøjtidelighed for Shoah, der hævder udødelig støtte af Israel, tillader den dem at undslippe ansvaret for de grusomheder, som vestlige magter og tyskere påførte asiatere og afrikanere, hvad enten det var under tysk kolonialisme, britisk kolonialisme eller amerikansk kolonialisme i Filippinerne eller andre steder?

Pankaj Mishra: Nå, det er det, der giver spillet væk; ligegyldigheden, den relative ligegyldighed over for asiaters og afrikaners lidelser under kampagner, under militære kampagner, eller under bare ligefremme slags kolonialismekampagner i Asien og Afrika, at hvis du virkelig ville gøre krav på en moralsk holdning til disse spørgsmål, ville du være langt mere imødekommende over for denne anden fortælling, som er ligesom tyskere, der også er begået i asien og afrikanske ocities.

Og det burde også være en del af den tyske nationale fortælling, som bygger på tanken om omvendelse. Men nej, alle de andre fortællinger er sat til side. Det er den slags tysk behandling af europæiske jøder, der fortsat er dominerende i den tyske nationale fortælling. Og igen, med alt det, vi ved om det kyniske forhold mellem staten Tyskland og staten Israel, får det dig til virkelig at stille spørgsmålstegn ved, om der nogensinde har været et ægte forsøg på at regne med tyske forbrydelser, hvad enten det er mod jøder eller asiater og afrikanere.

Chris Hedges: Jeg tror, ​​det er i din bog. De fleste af de mennesker, der samarbejdede eller drev det maskineri, der gjorde folkedrabet eller holocaust muligt, blev aldrig retsforfulgt.

Det var 6,000 mennesker, der styrede Auschwitz, og som ikke engang blev … administreret Auschwitz. Jeg tror, ​​det handlede lidt om det samlede antal af alle mennesker. Og vi taler om de mennesker, der kørte togene og lavede cyklonen, gassen og alt muligt andet. De stod alle af. Og selvfølgelig rekrutterede CIA så hurtigt som muligt nazistiske efterretningstjenestemænd til vestlige efterretningstjenester.

Pankaj Mishra: Og tyske videnskabsmænd.

Chris Hedges: Og tyske videnskabsmænd. Vi er ved at løbe tør for tid, men jeg vil bare spørge, du gør denne pointe, som er god, om USA til det vigtigste produktionscenter for Shoahens historie. Hvorfor? Hvad handler det om? Jeg mener, du taler om Holocaust-museet i Washington, men hvad er det? Og båndene mellem det og bestræbelserne på at begrænse regeringens indgreb. Jeg mener, det var en virkelig interessant pointe.

Pankaj Mishra: Jeg tror, ​​det er en del af en større form for konsolidering til højre, tror jeg, fra 1980'erne. Disse datoer er ikke ligegyldige. Opbygningen af ​​mindet om Holocaust, større støtte til staten Israel, bølgen, opblomstringen af ​​højreorienterede ideer i det amerikanske samfund.

Og så ved vi selvfølgelig, at AIPAC ikke er en organisation, der udelukkende er dedikeret til beskyttelsen af ​​Israel, en masse virksomhedsmagt, en masse virksomhedsinteresser, der er fuldstændig ligeglade med staten Israel, fuldstændig ligeglade med zionismen, er også dybt investeret i AIPAC, fordi det er en garanti mod arbejderklassens konsolidering. Eller de ser det i hvert fald som en garanti mod det. De ser det som et bolværk mod enhver form for organiseret venstrefløj i USA.

Så jeg tror, ​​der er mange ting i den meget bevidste konstruktion af Holocaust-hukommelsen og institutionaliseringen af ​​Holocaust i amerikansk erindring. Og det er, du ved, jeg kunne kun udforske en lille smule af dette emne i de kapitler, jeg har i denne bog, men der er meget mere at sige om dette.

Chris Hedges: Lad os slutte af med at tale om, hvor vi er på vej hen. Du taler i bogen om, hvordan vi skaber skel, der er så ekstreme, stort set mellem det globale nord og det globale syd, at vi ikke længere kan kommunikere. Jeg ved fra din bog, Alder af vrede, du talte om de politiske konsekvenser, som vi selvfølgelig nu ser både i USA og i nogen tid har set i lande som Indien, Ungarn og andre, Frankrig, Tyskland, fremkomsten af ​​den yderste højrefløj. Hvad varsler det hele?

Pankaj Mishra: Nå, jeg tror, ​​du ved, det er svært at forudsige, og man skal egentlig ikke sige så meget om fremtiden. Men bestemt, du ved, for at sige det mildt, er de nuværende tegn ikke opmuntrende. Jeg mener, jeg vil sige, at vi bare skal begrænse os til emnet Gaza. Jeg tror, ​​at Donald Trump i løbet af de sidste to eller tre dage, hvad han har gjort, er afklaret, hjælpsomt, tror jeg, situationen i Gaza. Han bliver selvfølgelig angrebet af den slags gamle tidsskrifter og af mainstream-politikere i Europa og andre steder for at tilbyde fantastiske ideer.

Men jeg tror, ​​at det han også har gjort, mens han fremsætter fantastiske ideer, har han også gjort os opmærksom på Gazas virkelighed, hvilket vil sige, at det faktisk er et nedrivningssted. Der er næppe mulighed for, at folk kan vende tilbage og genopbygge deres hjem. Så han peger på et ægte problem, og han er ekstremt realistisk omkring det. Det er folk, der siger, som den britiske premierminister siger, at palæstinensere skal have lov til at vende tilbage til deres hjem.

Det er mennesker, der hengiver sig til fantasi, fordi vi ved, at der ikke er hjem til de fleste af disse mennesker. Trump erkender i det mindste, at Israel har jævnet det meste af Gaza med jorden, faktisk ødelagt den infrastruktur, du har brug for der af enhver art, og at der skal ske noget. Og bare det at tale i de mest vage vendinger om, at palæstinensere går tilbage til deres hjem, vil genoplive to-statsløsningen ikke gøre det.

Jeg tror set i bakspejlet, at en lille smule af virkeligheden her kan virke nærmest som et gennembrud. Jeg investerer bestemt ikke nogen som helst tro. Jeg tror, ​​han er en meget kynisk mand, og alt, hvad han vil gøre, er at forfølge sin interesse der. Men for dem af os, der har kæmpet for bare en lille smule oplysning, som blev nægtet endog anerkendelsen af, at det, Israel har gjort i Gaza, er en vederstyggelighed, at de har gjort det umuligt for folk at bo der. I det mindste kan vi nu se, at dette nu er en udbredt kendsgerning, og at vi faktisk ikke behøver at argumentere for det. Så jeg ved ikke, hvad der så sker, men jeg tror, ​​det er noget, vi i hvert fald nu kan arbejde med, uanset hvilket vanvid fremtiden bringer.

Chris Hedges: Godt, tak, Pankaj. Jeg vil gerne takke Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] og Max [Jones], som producerede showet. Du kan finde mig på ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges er en Pulitzer-prisvindende journalist, som var udenrigskorrespondent i 15 år for New York Times, hvor han fungerede som kontorchef i Mellemøsten og chef for avisen på Balkan. Han har tidligere arbejdet i udlandet for The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor og NPR. Han er vært for showet "The Chris Hedges Report."

Denne artikel er fra Scheerpost. 

BEMÆRK TIL LÆSERE: Der er nu ingen måde tilbage for mig at fortsætte med at skrive en ugentlig klumme for ScheerPost og producere mit ugentlige tv-show uden din hjælp. Væggene lukker sig med forbløffende hurtighed ind på uafhængig journalistik, hvor eliterne, herunder det demokratiske partis eliter, råber på mere og mere censur. Venligst, hvis du kan, tilmeld dig kl chrishedges.substack.com så jeg kan fortsætte med at poste min mandagsspalte på ScheerPost og producere mit ugentlige tv-show, "The Chris Hedges Report."

Dette interview er fra Scheerpost, som Chris Hedges skriver for en almindelig kolonne. Klik her for at tilmelde dig til e-mail-advarsler.

Synspunkter, der kommer til udtryk i dette interview, afspejler måske ikke synspunkter fra Konsortium nyheder.