Chris Hedges-rapport: At udholde folkedrabets traumer

Dr. Gabor Maté, en kendt ekspert i traumer, diskuterer israelernes psykologi soldater, palæstinenser Modstand krigere, overlevende fra Anden Verdenskrig, nazister og endda ham selv.

By Chris Hedges
Chris Hedges-rapporten

Dette interview er også tilgængeligt på podcast-platforme og Rumble.

WSelvom det traume, som palæstinenserne fortsat står over for i Gaza, er vedvarende, brutalt og tilsyneladende uendeligt, forener den universelle modtagelighed for traumer menneskeheden lige så meget, som den deler selvet.

Dr. Gabor Maté, kendt læge og ekspert i traumer og barndomsudvikling, illustrerer dette punkt artikuleret i den seneste episode af Chris Hedges-rapporten gennem et forsøg på at forstå psykologien, traumerne og årsagen bag handlingerne fra palæstinensere, IDF-soldater, WWII-overlevende, nazister og endda ham selv.

Hedges begynder showet med at bede Maté om at beskrive det traume, som palæstinensere i øjeblikket står over for, da de kæmper for at overleve den konstante beskydning og mord, som Israel har leveret i over et år nu. Men selv Maté kæmper for at forstå det hele:

»I weekenden blev 40 medlemmer af en enkelt familie dræbt. Så når det barn er forældreløst, betyder det, at hele deres støttesystem er væk. Så ved du hvad? Jeg kan ikke fortælle dig det. Jeg kan kun ekstrapolere ud fra det, jeg har set og forestille mig noget uudgrundeligt."

Hedges og Maté regner ikke kun med psykologien hos ofrene for folkedrabet, men kæmper også med, hvordan "almindelige mænd" bliver villige, hensynsløse, bødler under totalitære regimers styre.

Hedges, ikke sikker på, om disse tilsyneladende normale mennesker begår grusomheder som følge af traumer, eller fordi de ikke er "moralsk sansende", bliver spurgt af Maté, "Nå, hvorfor skulle nogen blive moralsk ufølsom?"

Lægen fortsætter med at beskrive, hvordan mennesker opnår et sundt moralsk kompas. I stedet for at blive undervist i moral eller indoktrineret i den, får folk moralsk sansning "fordi [plejere] behandler dig godt, fordi de ser dig, de forstår dig, de elsker dig, de omfavner dig. De fremmer udviklingen af ​​moralske evner, som er en naturlig menneskelig proces givet de rette betingelser. Så manglen på moralsk sans er faktisk et tegn på traumer."

Matés analyse knytter sig tilbage til selve den palæstinensiske modstand og de grusomheder, de ofte begår i jagten på befrielse fra deres besættere. Hedges, der kendte medstifteren af ​​Hamas, Dr. Abdel Aziz al-Rantisi, fortæller Maté, at da han pressede al-Rantisi på selvmordsbomben, begrundede Hamas-lederen sin holdning med statistikker som en måde at "moralsk unddrage sig" ” emnet.

Maté forklarer ganske enkelt, men alligevel klogt, at Rantisi, der så israelerne henrette sin onkel i en alder af 10 år, ikke modtog de førnævnte "rigtige betingelser", som ville have rustet ham til at genkende disse moralske modsætninger.

"Jeg tror, ​​at det, der sker, er, at en af ​​konsekvenserne af traumer er, at det kan lukke dit hjerte, og når dit hjerte er lukket, ser du ikke den andens menneskelighed. Og dette er sket i stor stil i Israel nu."

Host: Chris Hedges

Producer: Max Jones

Intro: Max Jones

Mandskab: Diego Ramos og Thomas Hedges

Udskrift: Diego ramos

 

Chris Hedges: Der er talrige lag af traumer, der stammer fra folkedrabet i Gaza. Naturligvis påføres det værste traume palæstinenserne i Gaza, traumatiseret længe før folkedrabet begyndte, men fremkaldt i et ubarmhjertigt mareridt, der måned efter måned ser dem reduceret til frygtelig fattigdom og afsavn midt i blodbad og masseslagtninger.

Men hvad med os, der ser dette livestreamede folkedrab? Hvad gør dette ikke kun ved retsstaten, men med vores egen psyke? Hvordan bliver vi ændret, efterhånden som folkedrabet bliver normaliseret, ikke kun af Israel, men dets vigtigste væbnede leverandør, USA? Hvad med de israelske soldater, der begår disse grusomheder? Og hvordan vil dette traume udspille sig i fremtiden?

Dr. Gabor Mate i sin bog, Myten om det normale: Traumer, sygdom og helbredelse i en giftig kultur, som han skrev sammen med sin søn Daniel, hævder, at vores kulturs standarder for normalitet faktisk er ødelæggende for menneskers fysiske og psykiske helbred.

I et forvrænget samfund, et samfund, der lever af at fastholde traumer, et hvor profit og personlig opnåelse er de højeste værdier, et hvor almindelige mennesker overlades til at udholde deres smerte og skam i stilhed, et hvor palæstinensere bliver umenneskeliggjort og myrdet vilkårligt, hvordan har vi det at pleje vores følelsesmæssige sundhed og undgå at gå ned ad vejen til individuel og kollektiv udslettelse?

Traumer, illustrerer Dr. Maté, udspiller sig ikke kun på vores kroppe, men i den slags relationer og den verden, vi skaber.

Sammen med mig for at diskutere disse spørgsmål er Dr. Gabor Maté, en læge og specialist i barndomsudvikling, som har skrevet flere bestsellerbøger, bl.a. In the Realm of Hungry Ghosts: Nærmøder med afhængighed, når kroppen siger nej: Udforsk forbindelsen mellem stress og sygdomog Scattered Minds: Oprindelsen og helingen af ​​opmærksomhedsforstyrrelser.

Gabor, lad os begynde med at tale om, hvad traumer gør ved os, og så vil jeg have dig til at tage fat på, hvad vedvarende eller gentagne traumer gør ved os, fordi palæstinenserne ikke har nogen kapacitet i Gaza. Der er ingen kapacitet for dem til at komme sig. Det er nu over et år med endeløse traumer.

Gabor Maté: Først og fremmest, Chris, tak fordi du har mig. Dejligt at se dig igen. Nå, lad os starte med palæstinenserne, hvor der var en undersøgelse for 20 år siden, der nu ser på palæstinensiske børn. Og noget i retning af 95 procent af dem for 20 år siden viste nogle symptomer på posttraumatisk stresslidelse, en stor procentdel - for at ingen skulle tro, at historien startede den syvende oktober - en stor procentdel af børn våde deres senge.

De var fjendtlige over for deres forældre. De havde mareridt, angst, depression og så videre. Det var 20 år siden, og når du tænker på de unge militante, der strømmede ind i Israel den syvende oktober, så gæt hvem de børn var, gæt hvem de unge var. Og selvfølgelig har det stået på i årtier efter årtier efter årtier.

Der var en undersøgelse, der lige udkom for et par dage siden, der viste, at krigstraumer faktisk påvirker børns genetiske funktion, at det faktisk påvirker, hvordan deres fysiologi fungerer længe senere. Så vi kan bare forestille os, hvad der sker der nu, og hvad der kommer til at være virkningen på lang sigt, det er næsten uoverskueligt.

Især siden de støttetjenester, der normalt ville omfavne disse børn og give dem en form for hjælp og en vis lethed og noget støtte til forældrene - alt det er blevet ødelagt. Og de voksne, der er beregnet til at beskytte dem og beskytte dem, er fuldstændig ude af stand til at gøre det.

Så det er utænkeligt. Og det har stået på i godt et år nu. Dette [kommer] efter årtier, efter årtiers traumer, som du selv var vidne til, da du var korrespondent der. Så fra det synspunkt er det svært at forudsige. Nu her i Vesten afhænger det selvfølgelig af, hvor tilsluttet eller tastet ind vi er til situationen.

Vær venlig at Support CN's
Vinter Fund Køre!

Mange mennesker beskæftiger sig med det, fordi de er blevet ufølsomme og inured. De er ligeglade. Hvis du får en samtale på et amerikansk tv-netværk, der diskuterer, hvilken quarterback der er den bedste i National Football League nu, vil du få millioner af visninger, men når du får diskussioner om, hvad der sker i verden med rigtige mennesker, relativt set er der ikke så mange, der er interesserede.

Så en af ​​de ting, som denne kultur gør, er, at den faktisk gør folk desensibiliserer. Det irriterer folk. Fra synspunktet af mennesker, der bekymrer sig, og selvfølgelig er der mange millioner, der bekymrer sig, sker der en række ting.

Jeg skal fortælle dig, hvad der skete med mig efter den syvende oktober. Det udløste alle mine barndomstraumer. Jeg gik virkelig ind i en tilstand. Jeg var reaktiv, irritabel, modløs, og det tog mig et par måneder at klatre ud af. Det tog mig bare over. Det er som om mit sind og mit hjerte var besat territorium, fordi jeg er så opmærksom på, hvad der foregår der.

Som tidligere zionist behøver jeg ikke vide noget mere om, hvad zionismen har gjort ved disse palæstinensere, og jeg har set dette i årtier. Og så for at se denne rædsel, vidste jeg ikke, hvad jeg skulle stille op med den. Jeg er kommet ud af det, men det tog mig noget tid.

Mange mennesker er blevet påvirket på samme måde, og deres følelser og deres hjerter er knuste. Der er en følelse af hjælpeløshed, at på trods af alle de nyheder, vi får og på trods af alle beviser foran vores øjne, føler vi os så hjælpeløse. Vi føler os så inerte over for, hvad der foregår.

Der er noget, der hedder moralsk skade. Moralsk skade er, når du ser noget forfærdeligt ske, du føler dig hjælpeløs over for det. Og det, er jeg sikker på, har påvirket mange mennesker, og fra aktivisters side har jeg set dette. Jeg mener, der har været noget smuk aktivisme, og folk har virkelig udvidet sig, men forfølgelsen af ​​mennesker, der har været aktive, har været ubarmhjertig og har været nådesløs.

Så folk mister deres arbejde. Jeg kender læger, der har mistet deres stilling, fordi de har udtalt sig. Akademikere er truet. Studenterbevægelsen, selvfølgelig, de har gjort det, de forsøgte at knuse den på så mange måder. Så folk har betalt en høj pris.

Og jeg tænker frem for alt, og jeg ved ikke, hvordan du har det med det her, men du har talt om dette spørgsmål i lang tid. Du har været der. Du har været vidne til det, du rapporterede om det. Du har betalt en pris inden for din egen profession for din sandhed, når du taler om dette, du og jeg har begge talt meget om dette spørgsmål, men intet af det har reddet livet på et enkelt palæstinensisk barn.

Hvor efterlader det os? Du ved, det er svært at holde fast i al den forargelse og den fortvivlelse, den lyst og forpligtelse til at gøre noget og den kortsigtede ineffektivitet af alt, hvad vi gør. Det er vanskelige stater at forhandle om.

Chris Hedges: Nå, fortvivlelse er det rigtige ord. Og ligesom dig kom de første par måneder, selvom det ikke er så godt nu, selvfølgelig til mig om natten efter at have tilbragt så meget tid i Gaza, men også efter at have tilbragt tid i Sarajevo, fordi jeg ved, hvordan det føles at blive beskudt konstant 24 timer i døgnet var en dårlig kombination.

Selvom mætningsbombningen af ​​Gaza ikke kan sammenlignes med Sarajevo. Sarajevo var ikke sjovt - 300 til 400 granater om dagen, konstant snigskyttebeskydning. Men det er ingenting sammenlignet med Gaza. De har smidt det, der svarer til to atomvåben, i form af eksplosive kræfter på Gaza, et område 20 miles [langt] og fem miles bredt.

Jeg vil gerne tale om differentiering af traumer. Traumer du udholdt som spædbarn eller lille barn under Holocaust. Du, tror jeg, adskilt fra dine forældre, dine bedsteforældre omkom i Auschwitz. Og det traume, som jeg oplevede som krigskorrespondent, men det må være anderledes at være på dette tidspunkt en, der har levet i over et år - jeg mener, der er intet rent vand, der er ingen bolig.

Stanken fra de rådnende kroppe, selvfølgelig, tusinder, jeg mener, nogle mennesker anslår, at det er 200,000 døde. Vi ved det ikke. Jeg ved det helt sikkert - palæstinensere, som jeg var i kontakt med for et par måneder siden, vi har ikke længere nogen kontakt. De er ikke opført som døde, de er bare forsvundet.

Forskellen for os på den slags traumer, som du udholdt, eller måske jeg udholdt, og det traume, som nu bliver besøgt af palæstinenserne i Gaza over denne lang tid. Jeg mener, jeg ville have svært ved at tegne en konsekvens. Jeg mener, måske Sarajevo, måske Warszawa-ghettoen, men det må vise sig på forskellige måder.

Gabor Maté: Tja, ikke at være der og ikke være i direkte kontakt og ikke håndtere situationen efterlader mig ikke i en position til at sige noget endeligt, men igen, jeg kan kun ekstrapolere og forestille mig, ved du?

Så jeg kan fortælle dig noget, jeg er 80 år nu. Jeg sidder her på mit værelse og arbejder ved computeren eller læser en bog. Min kone går ind i det rum, hvor jeg er, og jeg hører hende ikke, og pludselig går jeg sådan her. Nu er dette forskrækkelsesrefleksen hos en 3-måneder gammel. Og hvis du tager en 3-måneder gammel baby og du slår din hånd, laver en høj lyd, kommer de til at [gøre bevægelse], ved du det?

Det er stadig indgroet i mit nervesystem, fordi bortset fra folkedrabet, der skete omkring os og truede med at opsluge min familie, tog som du siger mine bedsteforældre, der var en krig i gang, og jeg var i Budapest som spæd , og de allierede bombede Budapest, så disse høje lyde og luftangrebssirenerne, og det var intet som det, der sker i Gaza. Intet i forhold til det med hensyn til antallet af døde.

Vi boede i hvert fald i den samme lejlighed, men Gazas indbyggere er nødt til at flytte hele tiden. De slår telte op, teltene er brændt ned. Der er en bevidst ødelæggelse af civilbefolkningen. Sundhedspersonale er målrettet af droner. Fødevarearbejdere er målrettet af droner. Så jeg kan ikke komme i tanke om en enkelt situation, der er sammenlignelig.

Og du og jeg var begge vidne til Vietnamkrigen, hvor der var en masse tæppebombninger, bevidst ødelæggelse, overfald på civile, napalmering af børn, men i det mindste havde de mennesker kapaciteten til at kæmpe tilbage, så der var en følelse af mulighed og i sidste ende sejr.

Disse mennesker er som fuldstændig hjælpeløse, udsatte ofre for en militærstyrke, som de ikke har kapacitet til at modstå i nogen meningsfuld forstand. Jeg ved ikke, hvad den følelse af håbløshed og dette konstante bombardement og denne usikkerhed og sult, jeg mener, jeg kan kun ekstrapolere til at sige, at - nu medmindre, selvfølgelig, der er en frelsende nåde her, har du og jeg begge været vidne til det , palæstinensernes utrolige modstandskraft.

Deres ånd, deres fælles sans. Men du ved, jeg går rundt, når jeg prøver at besvare dit spørgsmål, kun fordi jeg ikke kan finde ordene til det. Jeg tror, ​​det er hinsides ord, denne her, Chris, det her er hinsides ord.

Og jeg ved det, jeg tror, ​​det var dig, der interviewede en af ​​Hamas-grundlæggerne, som så sin onkel blive dræbt i en civil massakre i 1956, og du kan se, hvad der skete med de mennesker. Hvad vil der ske med disse børn? Og forældreløse børn, når et palæstinensisk barn er forældreløst, er det ikke sådan, at de mister deres far og deres mor.

De mister deres onkler og bedstemødre og bedstefædre, hele familier. Denne weekend blev 40 medlemmer af en enkelt familie dræbt. Så når det barn er forældreløst, betyder det, at hele deres støttesystem er væk. Så ved du hvad? Jeg kan ikke fortælle dig det. Jeg kan kun ekstrapolere ud fra det, jeg har set, og forestille mig noget uudgrundeligt.

Chris Hedges: Da vi begyndte diskussionen - dette var i øvrigt Dr. Abdel Aziz al-Rantisi, en af ​​medstifterne af Hamas, som jeg kendte, som blev myrdet i 2004 sammen med sin søn af israelerne. Og han var i Khan Younis i 1956, han var en 10-årig dreng, og han så israelerne stille hundredvis af mennesker op mod muren, inklusive hans onkel, og henrette dem.

Og det satte ham til et liv med væbnet militant modstand mod zionisterne. Jeg plejede at skændes med ham om selvmordsbomber. Det var, da selvmordsbomber fandt sted i Jerusalem og andre steder, som jeg dækkede. Jeg var der, da de forfærdelige bombninger ville finde sted, og så ligene blive lagt ud på fortovet.

Og han ville altid svare mig med statistikker, som for mig syntes at være en måde at moralsk unddrage emnet på. Og han ville sige, ja, de har dræbt flere af vores børn, end vi har dræbt, og når de holder op med at dræbe vores børn, holder vi op med at dræbe deres børn.

Han var meget lys, han var en læge, dimitterede først i sin klasse fra University of Alexandria. Jeg mener, han var ekstremt intelligent og veltalende. Jeg vil bare spørge dig om det.

Jeg mener, han virkede - og jeg pressede ham på det punkt mere end én gang - han virkede ude af stand til at kæmpe med de moralske dimensioner af selvmordsbomber, hvilket jeg fandt frustrerende, og mit argument til ham var, at han overgav det væsentlige, det moralske. den palæstinensiske sags overlegenhed ved at deltage i vilkårligt drab på civile.

Og du tog op 7. oktober og kædede det sammen med traumer. Men kan du tale lidt om den voldsomme reaktion? Vi må erkende, at der den 7. oktober var grusomheder, der tydeligvis blev begået af bevæbnede palæstinensiske fraktioner.

Ikke systematisk voldtægt, ikke halshugning af babyerne. Dette var af alt hasbara, du ved, israelsk propaganda, men der var virkelige grusomheder. Tal om eller link for mig, det traume, disse mennesker har udstået, og de grusomheder, der finder sted.

Gabor Maté: Ja, et par ting kommer til at tænke på. Den ene er, at der var en meget berømt leder af Warszawa Ghetto-oprøret. Jeg ville ønske - navnet undslipper mig. Mark var hans fornavn, men han var kardiolog.

Chris Hedges: Du taler om Marek Edelman.

Gabor Maté: Marek, ja, det er rigtigt.

Chris Hedges: Gabor, hans kone var en af ​​grundlæggerne af Médecins du Monde, og hun var også i ghettoen, og hun boede sammen med mig i min lejlighed i Salvador, da hun arbejdede i Salvador.

Gabor Maté: Er det ikke noget. Og Marek Edelman var den næstkommanderende og blev den første, der havde kommandoen over Warszawa Ghetto-oprøret. Og det er overflødigt at sige, at ingen taler om ham i Israel, fordi han var tilhænger af palæstinensisk frihed.

Men han ville kritisere den palæstinensiske modstand for deres bombninger, selvmordsbomberne og deres angreb på civile. Så han kunne skelne mellem retfærdigheden af ​​deres sag og umenneskeligheden i nogle af deres metoder.

Og den anden læge, der kommer i tankerne, er en palæstinensisk psykiater, jeg tror måske efternavnet var [Eyad al-] Sarraj, men jeg er ikke sikker, han var en berømt psykiater i Gaza, der talte om disse børn, der så deres forældre være ude af stand. at beskytte dem, og at deres forældre bliver ydmyget af de israelske soldater, som de israelske hære - jeg mener, de ydmyger bare forældre foran deres børn og deres hjælpeløshed. forældre, så disse børn derefter drages mod en bevægelse, der siger, at vi vil kæmpe tilbage.

Så du kan forstå appellen til disse børn, hvis forældre er magtesløse, om at støtte en styrke, der i det mindste siger, at vi vil kæmpe tilbage uanset hvad. Så det er, på et menneskeligt plan, retfærdiggør det ikke noget, men det er fuldstændig forståeligt, nummer et.

Nummer to, jeg tror, ​​manden du nævnte, der sker noget i deres hjerte. Deres hjerter bliver lukket ned. Jeg tror, ​​at det, der sker, er, at en af ​​konsekvenserne af traumer er, at det kan lukke dit hjerte, og når dit hjerte er lukket, ser du ikke den andens menneskelighed. Og dette er sket i stor stil i Israel nu.

Jeg mener, ja, den palæstinensiske modstand er engageret i nogle uberettigede handlinger, inklusive noget af det, der skete den 7. oktober. Husk, som både du og jeg ved, er den virkelige historie fra den 7. oktober endnu ikke blevet fortalt, og alle de detaljer er endnu ikke afsløret, men uanset hvordan vi ser på det, er der nogle forfærdelige ting, der blev gjort af palæstinenserne den syvende oktober, fordi de var fulde af had, fordi de var så traumatiseret.

Men hvis du ser på The Washington Post i går havde en artikel, der viste videoer delt af israelske soldater, og du har set noget af dette, ondskaben, hævngerrigheden, hadet, umenneskeligheden. Og det er mennesker, der ikke var blevet traumatiseret på samme måde, som palæstinenserne var blevet, og de er ganske i stand til at fejre.

Du ved, begivenheden i Amsterdam for et par uger siden, hvad den vestlige presse ikke rapporterede, er en af ​​disse fodboldhooligans fra Maccabi fodboldhold, fodboldhold, der ville have været notorisk racistisk for evigt, natten før den såkaldte program, hvad de sang, ved du hvad de sang i Amsterdam?

"Der er ingen skoler i Palæstina, fordi vi har dræbt alle børnene." Og de sang dette med glæde.

Altså ikke retfærdiggøre noget, men hvis de israelere, der ikke har lidt noget i forhold til, hvad palæstinenserne har lidt, faktisk har de begået det, hvis deres hjerter kan være så forbitrede og lukkede, kan vi forstå, hvorfor nogle af palæstinenserne kunne have reageret på samme måde?

Jeg går ikke ind for det. Jeg retfærdiggør det ikke. Jeg siger, at det er den læge, du talte med, som ikke kunne forstå din logik på det umenneskelige ved selvmordsbomber, hans hjerte var lukket, og det er et traumesvar.

Chris Hedges: Ja. Hvad sagde Dostojevskij? Helvede er manglende evne til at elske. I krig ville jeg møde mennesker, der var blevet fuldstændig følelsesløse på grund af traumer, men jeg opdagede, efter at have tilbragt årevis i krigszoner og været omkring dem, at de ikke levede særlig længe.

Den fuldstændige følelsesmæssige nedlukning fik dem til at udføre handlinger, der enten var bevidst eller utilsigtet selvmord. De begyndte at engagere sig i alle mulige aktiviteter. Og det gjaldt også med krigskorrespondenter, der tilbragte for lang tid i krigszoner.

De ville normalt drikke sig selv ihjel, ellers ville de ikke - men det bliver, jeg vil spørge dig, fordi du ved langt mere om det end jeg gør, men det, jeg så anekdotisk, er, at det blev en vej til selvudslettelse.

Vær venlig at Support CN's
Vinter Fund Køre!

Gabor Maté: Nå, når man ser på, når man taler med israelere, kommer mange af soldaterne ud af disse eventyr med posttraumatisk stresslidelse. Og ikke kun på grund af det, der skete med deres kammerater, men på grund af det, de selv begået eller var vidne til, og resultaterne er selvdestruktive.

Og ud fra det synspunkt ødelægger samfundet, ved at udføre det, det gør nu, også sig selv. Men det er på lang sigt. Du ved, på kort sigt vil de pålægge en fuldstændig fanget befolkning meget mere lidelse og meget mere ødelæggelse.

Men ja, det er selvdestruktivt, og igen, ligesom disse korrespondenter, du taler om, er det nok til en vis grad et spørgsmål om den moralske skade, som jeg nævnte, hvor de ser det her, de rapporterer om det, men de er totalt hjælpeløs over for det. Og hvad gør det ved et menneske - at se noget så forfærdeligt som alt dette og være totalt inert eller uduelig eller ude af stand til at stoppe noget af det, ved du?

Og jeg tror, ​​at den eneste måde at komme igennem dette på er at tillade os selv at føle vores fortvivlelse, at tillade os selv at føle vores – som generelt prøver vi at løbe væk fra … det du beskriver – folk drikker sig selv ihjel, hvorfor er det gør de det? Nå, hvad siger du om en, der har drukket for meget? Der er et gammelt udtryk, åh, han føler ingen smerte. Så at alkoholisme er et forsøg på at løbe væk fra smerte.

Al afhængighed er et forsøg på at løbe væk fra smerte, og den eneste måde at komme igennem dette på er at tillade os selv at føle smerten, at mærke fortvivlelsen, at mærke forargelsen, at mærke hjertets knusthed, ikke at løbe væk fra den . Og vi må acceptere, at sådan er det lige nu.

Og det ord accept kan misforstås som, at vi accepterer situationen, at vi ikke gør noget ved den. Det mener jeg ikke, men jeg mener, at vi er nødt til at acceptere, hvad der er, og begrænsningerne af vores evne til at ændre det.

Du ved, jeg gik ud af en familie påskemiddag for ni måneder siden og skreg ad alle. Dette er en ferie, der skal fejre frihed og flygte fra slaveri. I mellemtiden foregår det her i Gaza, ved du det? Nå, det var en traume-reaktion fra min side, fordi jeg havde svært ved bare at være med - men sådan er det.

Så kan vi acceptere vores egne følelser eller fortvivlelse eller forargelse eller dagligt hjertesorg og ikke blive overvældet af det, og stadig forblive aktive over for det, men ikke være fyldt med bitterhed og had på samme tid, fordi jeg er fortæller dig, at jeg følte så meget bitterhed i løbet af det sidste år og had, og jeg holdt det under rimelig kontrol.

Jeg taler om min interne oplevelse. Og de mennesker, gode mennesker, der ikke forstår det, som ikke ønsker at få det, som ikke vil se på, hvad der rent faktisk foregår. Mange familier er gået fra hinanden over dette. Så hvordan kan vi være med denne rædsel og overleve som mennesker?

Du ved, vores menneskeligheds fylde. Kan vi forblive kærlige og medfølende og rationelle på samme tid? Det er meget svært, og det er, tror jeg, derfor, at mange mennesker bare tager afstand fra det.

Chris Hedges: Jeg vil gerne spørge om, hvordan folk forener de grusomheder, de begik, efter at have været i krig og omkring grusomheder, jeg var nødt til at rapportere om dem. Jeg blev selv lukket ned. Jeg var klinisk, blev alt for klinisk.

Selvom jeg ofte stod over lig, der var blevet lemlæstet og dræbt, ville jeg selvfølgelig have min notesbog, og jeg ville tælle tal og beskrive de særlige måder, hvorpå deres øjne er blevet stukket ud, eller halsen er blevet skåret over eller hvad som helst.

Ikke i øjeblikket ville jeg ikke mærke noget, men nogle gange, så, måske nogle gange uger senere, ville det ramme mig som en tsunami, og jeg undrede mig over de israelske soldater, der kom tilbage fra Gaza og i det mindste ud fra din erfaring, jeg' Jeg antager, at i Gaza blev de også, som jeg var, lukket ned.

Og alligevel, hvis de ikke engagerer sig i denne selvdestruktive adfærd, kommer den tilbage. Der er et opgør. Igen, jeg formoder ikke at vide, at du ved en brøkdel af det, du ved, men jeg spekulerede på, om du kunne tage fat på det punkt.

Gabor Maté: Nå, der er nogle israelske soldater, og jeg er sikker på, at du har talt med dem, som har åbenbaring på et tidspunkt, hvor de forstår, hvad de har gjort, eller hvad deres kammerater har gjort, eller hvad de har været vidne til. Og så har de en svær opgørelse, og så bliver de aktive for at forsøge at forhindre, at det sker igen. Det er et lille mindretal af den israelske befolkning.

Det samme skete selvfølgelig i Vietnam for en række amerikanske soldater. Forskellen var, at der i det amerikanske samfund var en del støtte eller soldater, der kom til at beklage og modsætte sig, hvad deres hære gjorde, fordi der var en betydelig antikrigsbevægelse.

I Israel kommer de tilbage til et samfund, der for det meste ignorerer, hvad de gjorde. Som vi ved fra alle slags israelske rapporter, får de ikke at se, hvad de laver i Gaza. Og de soldater, der kommer tilbage, kommer tilbage som helte. Og de er løvede, og de støttes i deres bevidstløshed. Og for at regne med, hvad de har gjort, eller hvad de har været vidne til, skal de faktisk gå imod hele deres samfund.

Soldater, der kom tilbage fra Vietnam, som var villige til at tale om det, som var åbne om det, veteranerne mod krigen, de blev omfavnet af en masse mennesker. I Israel stod de over for udstødelse, det lille mindretal. Det bliver meget sværere for dem. Nu vil det have en frygtelig indvirkning på det israelske samfund. På lang sigt vil det yderligere forankre den traumatiserende natur af den kultur.

Men det kommer til at tage lang tid. Det er så godt jeg kan forudse det. Og så meget desto mere, da Israel er som en misbruger, hvor onklen støtter dem med at give dem heroin, al den heroin, de ønsker.

Og det er Israel, der får al den støtte fra den vestlige verden og fra Canada og USA, og du ved, alle de koloniale og tidligere kolonilande, der retfærdiggør det, som værdsætter det, som støtter det. Så der er ikke konteksten for, at de kan komme til fornuft.

Nu kender jeg israelere. Jeg rådgav en israelsk kvinde, der bor i Europa, jeg vil ikke sige hvor, en akademiker. For et par dage siden, fordi hun er fuld af skyldfølelse for at være israeler. Hun skammer sig så over sig selv, bare fordi hun er israeler.

Så mit arbejde med hende var at hjælpe hende til at forstå, at hun ikke har noget at skamme sig over. Men det er meget få. Jeg kender nogle. Der er meget få, jeg kender. I Canada kender jeg israelere, der har opgivet det israelske statsborgerskab af afsky, af ren og skær afsky over, hvad det vil sige at være israeler i disse dage.

Men det er et lille mindretal. Så for disse soldater, der kommer tilbage, tror jeg, at der er et helt samfund, der stadig støtter deres vanvid og værdsætter deres grusomhed, så det bliver sværere for dem at forlige sig med det. Regnskabet vil komme, men det er meget sværere for dem.

Chris Hedges: Kommer det? Jeg mener, så Robert Jay Liftons bog, De nazistiske læger, hvor han interviewer læger, der arbejdede i SS, og jeg kan ikke huske, om det er Liftons udtryk, eller det kan være [uhørligt], men han taler om moralsk fragmentering, hvor de tager relativt trivielle aktiviteter, du ved, de er gode til deres kone, eller de går i kirke eller noget, og de bruger disse trivielle eller marginale aktiviteter – fordi de selvfølgelig er engageret i et ondskabsprojekt – til at definere sig selv.

Og så er de i stand til, psykologisk, at ignorere det store onde, de har begået. Kan man overleve sådan? Er det en effektiv mestringsmekanisme til at nægte ansvar?

Gabor Maté: Som du og jeg ved, døde Henry Kissinger i en alder af - var han 100? Han døde i sengen, hyldet og forkælet af store dele af samfundet. Så ja, det er muligt, og hvor mange millioner dødsfald var uansvarlige for? Kan jeg stoppe et øjeblik og få noget til mig selv? Jeg vil gerne læse dig noget.

Dette er Heinrich Himmler, lederen af ​​SS, ansvarlig for koncentrationslejrene. I en note til sin kone Margaret: "Jeg tager til Auschwitz. Kys, din Heine, der er en dåse kaviar.” Hans kone skriver til ham, "der er en dåse kaviar i isboksen. Tag den."

Ja, det er muligt, at folk er så fragmenterede, at de faktisk kan leve med sig selv. Faktisk er den fragmentering nødvendig for, at de kan leve for sig selv. Har du set filmen, Interessezonen, om Auschwitz? (Okay, hvis jødiske instruktør blev så hårdt kritiseret i Hollywood, fordi han vovede at nævne palæstinenserne.)

Nå, det handler om Rudolf Hess, som var kommandør for Auschwitz, hvis familiehjem lå lige uden for portene, og han havde en hund, som han var sød ved, og han havde børn, som han holdt af. Og så går du ind hver dag og begår disse mord.

Men du ved, hvad der er interessant, er, at han blev taget til fange efter krigen og sendt til Polen for at blive retsforfulgt. Og polakkerne prøvede ham for mord, og selvfølgelig massemord og krigsforbrydelser og dømte ham til døden.

Og et par uger før han døde, skrev han et brev til sin søn og sagde: Hvad du end gør, så lad dit hjerte være vejleder. Lyt til dit hjerte. Lad ikke bare dit sind bestemme, og accepter ikke, hvad autoritet fortæller dig. Sæt spørgsmålstegn ved alt. Lad din menneskelighed skinne.

Jeg parafraserer ham, men ved du hvad? Han mente det. Han havde en virkelig forvandling, og han ledte ikke efter nåd. Han ville ikke få nogen. Han kom bare overens med sin samvittighed. Og han siger, at grunden til, at jeg var i stand til at gøre dette, siger han, er, at polakkerne viste mig medfølelse, som ingen i hele mit liv nogensinde havde vist mig medfølelse, på trods af hvad jeg havde gjort, viste de mig medfølelse, hvilket satte mig i røre ved min Gud igen. Så han er en, der få dage før han døde, overvandt sin fragmentering.

Og der var nogle få nazister af den slags, en minoritet. Mange af dem kom aldrig til det punkt, og de gik i døden overbeviste om, at de var ofre for uretfærdighed eller trodsige. Jeg siger bare, at helhed er muligt, men det er ikke garanteret. Og ja, det er muligt for mennesker.

Nu, regnskabet - jeg ville ønske, jeg troede på fremtidige liv, som nogle buddhister gør eller hinduer gør, ved du? Så kunne jeg i det mindste fortælle mig selv, at disse fyre vil betale for det næste gang. Men det gør jeg ikke, mit sind går ikke derhen. Jeg aner ikke, hvad en Kissingers bevidsthed var.

Jeg aner ikke, hvordan det er at være inde i hans hoved. Jeg aner ikke, hvordan det er at være inde i hovedet på sådan en morder. Men jeg vil heller ikke finde ud af det, ved du?

Chris Hedges: Jeg vil gerne skelne mellem Himmler og Kissinger, fordi de faktisk ikke udførte drabet. Faktisk, men den ene gang, Himmler skulle overvære massemordet på jøder, [uhørligt] tror jeg, at han kastede op, han var syg.

Og så de faktiske mennesker, som de dirigerer, selvfølgelig, de er i sidste ende ansvarlige, men jeg tror nok, der er en forskel for folk, der rent faktisk udfører deres ordrer, udfører deres mord, der er konsekvenser, som de føler, selvom de er værktøjer i disse kraftsystemer, som dem, der leder dem, ikke føler.

Gabor Maté: Tja, det tror jeg nok er rigtigt, og når man ser på, hvem der rent faktisk begår mordene, så er de som regel de laveste, de mindst uddannede og de mest ubevidste. Hvis du for eksempel ser på løjtnant [William] Calley, som var den ene person, der faktisk blev straffet for My Lai, hvor hundredvis af mennesker blev massakreret, kvinder, børn, ældre. Hvem var han?

Og hvis man ser på de mennesker, der begåede Abu Ghraib, normalt ser man på meget lavt niveau, dårligt uddannede, meget traumatiserede mennesker, og det er dem, der bliver kastet ind i disse stillinger. Og mit gæt er, ikke mit gæt, min meget veluddannede mening om denne er, at de mennesker, der udførte disse ting direkte, faktisk selv allerede var traumatiseret, selv før de gjorde disse ting.

Det er deres afbrydelse og deres fragmentering, der endda tillod dem at opføre sig på den måde i første omgang.

Der var en interessant dokumentar i Ungarn, under det kommunistiske regime, der var en koncentrationslejr kaldet Recsk, det er navnet på det sted, hvor de tog systemets fjender for at blive pint, nogle gange dræbt, bestemt mishandlet, ofte tortureret.

Og vagterne, der tjente det kommunistiske system, havde faktisk været de samme, som tilhørte Cross Arrows Nazi-partiet under krigen - lavt niveau, fattig klasse, traumatiserede mennesker, og det økonomiske system tog de samme mennesker og gjorde dem til beskyttere af Folkets Republik.

Og dokumentaren viste fangerne og derefter vagterne årtier senere. Det er klart, at denne film blev lavet meget senere. Den følelsesmæssige sundhed og opførsel hos de tidligere fanger var så meget mere ensom og sammensat og jordet, hvorimod disse vagter bare var brudt.

Man kan se på deres ansigtsudtryk, hvor plaget de var, selvom det var fangerne, der blev udsat for torturen, og vagten, der havde begået den, så var det sidstnævnte, der i høj alder var totalt knust.

Chris Hedges: Jeg vil gerne spørge om Christopher Brownings bog, Almindelige mænd: Reserve politibataljon 101. Disse var midaldrende politi. De var ikke medlemmer af det nazistiske parti, rekrutteret til at udføre massehenrettelser af jøder. De havde chefen, jeg tror, ​​at obersten i enheden faktisk sagde, at de, der ikke ønskede at udføre disse massehenrettelser, ikke ville blive straffet.

En håndfuld mennesker nægtede, de fleste af dem, selvfølgelig, på grund af stor druk. Men var de traumatiserede? Jeg mener, eller var de bare ikke moralsk sansende?

Gabor Maté: Tja, hvorfor skulle nogen blive moralsk ufølsom? Jeg mener, vi er født på en bestemt måde, ved du? Og menneskelig moral, hvis du ser på de faktiske undersøgelser, udvikler sig ikke fordi folk lærer dig moral, ikke fordi folk indoktrinerer dig på gode måder at være på, men fordi de behandler dig godt, fordi de ser dig, de forstår dig, de elsker dig , de omfavner dig.

De fremmer udviklingen af ​​moralske evner, som er en naturlig menneskelig proces givet de rette betingelser. Så manglen på moralsk sans er faktisk et tegn på traumer. Det betyder, at disse mennesker blev såret meget tidligt, meget tidligt, så de lukkede ned, og det lukkede ned fra at føle, at det, vi virkelig taler om her, er en flugt fra sårbarhed.

Nu, sårbarhed fra det latinske ord "vulnerare" til sår. Så vores sårbarhed er vores evne til at blive såret, som vi har fra undfangelsesøjeblikket til vi dør. Men sindet kan kun håndtere så meget sårbarhed, og kun hvis der er beskyttelse, så vi ikke flygter fra sand sårbarhed, men fra vores evne til at føle og anerkende vores sårbarhed.

Vi flygter fra det, når de oprindelige forhold er så smertefulde og så sårende, så flugten fra sårbarhed, der resulterer i moralsk mangel på sansning, i sig selv er en traumerespons. Og hvis man ser på massemorderne, kender man massemorderne, der sidder i fængsler, det er lige meget, hvem man ser på, de var alle alvorligt traumatiserede som børn, ifølge al forskning. Så det er det, vi kigger på her.

Chris Hedges: Nå, når [Klaus] Theweleit skriver sit sæt med to bind, Mandlige fantasier, han taler om kulden, sværhedsgraden, brugen af ​​korporlig afstraffelse i det traditionelle tyske samfund er, tror jeg, for at underbygge din pointe, som i det væsentlige en slags grobund for mennesker, der vil, som gennem barndomstraumer vil udføre grusomheder.

Gabor Maté: Åh, og når man ser på de nazistiske lederes faktiske liv, var de alle meget traumatiserede børn. Fra Himmler til Hitler til Goring, ved du det? Og deres hjerter var helt lukket ned. Den lukkede helt ned. Så mangel på moralsk sans er i sig selv en traumereaktion.

Jeg har nogle gange oplevet, at mit hjerte er koldt. Jeg ved, hvordan det føles. Jeg kan ikke lide det, og det er en traumerespons, og det kræver noget arbejde og noget bevidsthed og noget støtte at komme ud af det. Jeg tror, ​​at de fleste mennesker, hvis de er ærlige over for sig selv, er en Holocaust-overlevende, Edith Eger.

Hun er i 90'erne nu, en vidunderlig kvinde. Hun var sandsynligvis i det samme tog, som mine bedsteforældre var på, på vej til Auschwitz. Hendes familie døde der. Det gjorde mine bedsteforældre. De boede i samme by i det sydlige Slovakiet.

Hun overlevede, og hun skrev en bog ved navn Det valg, og hun siger i den bog, at vi alle har en nazist i os, så den evne til at lukke ned og være koldhjertet, som helt sikkert er i mig, sandsynligvis i dig, jeg kender dig ikke personligt. Det er i os alle. Spørgsmålet er, hvilke omstændigheder hjælper os med at smelte det hjerte? Og hvilke omstændigheder frigør det endnu mere.

Chris Hedges: Nå, jeg tror, ​​Primo Levi gør det samme.

Gabor Maté: Absolut, og det er derfor, Primo Levi er så stor en forfatter om Holocaust, fordi han ikke er en moralisator. Han beskriver bare, hvordan det var. Og i øvrigt var han også tilhænger af palæstinensisk frihed. Primo Levi var, hvilket han aldrig blev tilgivet for.

Chris Hedges: Han skriver om Chaim Rumkowski i Lódz Ghetto, drev ghettoen den jødiske figur og talte om, hvordan vi alle har Chaim Rumkowski i os. Men selvfølgelig er det den viden, når du eksternaliserer ondskab, som mange zionister gør over for palæstinensere, så begår du mere ondskab i udrensende ondskabs navn.

Men det er, når vi genkender ondskaben i os, der er det vigtigste element for at forhindre os selv i at begå ondskab, fordi vi ved, at det er der. Jeg vil gerne tale lidt om - det har været et meget hårdt år for alle os, der bekymrer sig om den menneskelige eksistens og retsstaten og de undertryktes situation.

Hvad, bare for at lukke, vil du fortælle folk er det vigtigste for at opretholde vores egen mentale sundhed, vores egen ligevægt, og alligevel, selvfølgelig, ikke blive bragt til tavshed?

Gabor Maté: Nå, den første ting er at finde andre. Vær ikke alene med det, for det er næsten umuligt at lide og være vidne til alt dette uden at dele det med folk, der forstår dig og kan støtte dig. Så jeg tror, ​​vi skal være i fællesskab om dette, uanset hvilket fællesskab du kan finde, nummer et.

Nummer to, bliv ikke opslugt af det. Lad det ikke tage over dit liv. Ikke i betydningen ikke være aktiv, men pas på dig selv, fordi — af to grunde. Den ene er, hvis du ikke passer på dig selv, hvad det så end betyder, og det kan jeg tale om, men hvis du ikke passer på dig selv, brænder du ud.

Folk taler om medfølelsestræthed. Folk taler om udbrændthed. Hvad det er, er ikke at passe på os selv, så vi brænder ud. Og så er du ikke god for nogen. Den anden grund er, at hvis du ikke tager vare på din egen mentale sundhed i dette, så vil kvaliteten og virkningen af ​​din aktivitet blive forringet.

Så jeg har talt mange gange om dette emne gennem årene, bestemt når jeg kommer fra et sted med raseri eller kommer fra et sted med bitterhed, er min tale ikke så effektiv. Så du skal komme fra meget af et sted med jordbundethed og en vis forståelse for selv folket, især af de mennesker, der er på den anden side, du kender, hvilket er forståelse betyder ikke at tolerere eller støtte eller være enig med eller affinde sig med , men det betyder, at du forstår, hvor de kommer fra.

Hvis du vil tale med folk og har et håb om at komme igennem, skal du tale på en måde, der ikke umiddelbart truer dem. Og jeg mener ikke, at for at censurere dine ord eller for at undertrykke din sandhed, så taler jeg om tonen og hvordan du taler til dem. Så både af praktiske og af hensyn til dig selv, skal du passe på dig selv. For det tredje er du og jeg ret heldige. De kan ikke fyre os.

Chris Hedges: De har lige demonetiseret mig, det er i orden.

Gabor Maté: Men du ved, hvis jeg stadig var en praktisk, hvis det stadig var en praktisk, ikke praktisk, praktiserende læge, hvilket jeg ikke er. Jeg er pensioneret, jeg ved, de ville komme efter mig. For det gør de. Men i det omfang din nogens kapacitet og platform bruger det, forbliv ikke inaktiv, fordi inaktiviteten i sig selv er demoraliserende. Så vær sammen med andre.

Pas på dit følelsesmæssige helbred, uanset om det kræver rådgivning, nogle gange, hvis det kræver yoga, meditation, gåture i naturen, fysisk pleje af din krop, hvordan du spiser, journaler, lytter til musik, hvad end der inspirerer eller nærer din sjæl.

Gør det og vær så aktiv som du kan være inden for grænserne af din eller de relative begrænsninger eller relative muligheder i din situation, og tag det ikke personligt på dig. Der var en rabbiner, der levede 100 år før Jesus. Han sagde, han taler om verden, opgaven med det, de kalder på hebraisk, Tikkun Olam, du ved, at helbrede verden.

Og han sagde, det er ikke din opgave at afslutte, og du er heller ikke fri til ikke at tage del i den, men det er ikke din opgave at afslutte. Ved du hvad? Folk har forsøgt at stoppe lidelse og grusomhed, fremme helbredelse, fremme fred. Jeg mener, du er en teolog, du kender alle disse store avatarer af åndelig sandhed. Du ved, jeg taler ofte om de spektakulære fiaskoer i historien.

Tag Buddha. Hvordan går universel kærlighed? Du ved, Jesus, hvordan er det at tilgive dine brødre og dine fjender og vende den anden kind til? Hvordan går det? Du ved, Lao Tzu, eller de hebraiske profeter og deres råb om retfærdighed. Hvordan går det?

Så man kan sige, at de er fiaskoer. Er de, eller bidrog de ikke massivt til et menneskeligt projekt, der er et langsigtet projekt på vores egne små måder, kan vi hver især gøre det samme. Det er ikke os, der skal afslutte, så vi kan ikke tage det personligt.

Chris Hedges: Stor. Tak. Det var Dr. Gabor Maté. Jeg vil gerne takke Diego [Ramos], Thomas [Hedges] Sofia [Menemenlis] og Max [Jones], som producerede showet. Du kan finde mig på ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges er en Pulitzer-prisvindende journalist, som var udenrigskorrespondent i 15 år for The New York Times, hvor han fungerede som kontorchef i Mellemøsten og chef for avisen på Balkan. Han har tidligere arbejdet i udlandet for The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor og NPR. Han er vært for showet "The Chris Hedges Report."

Denne artikel er fra Chris Hedges-rapporten 

BEMÆRK TIL LÆSERE: Der er nu ingen måde tilbage for mig at fortsætte med at skrive en ugentlig klumme for ScheerPost og producere mit ugentlige tv-show uden din hjælp. Væggene lukker sig med forbløffende hurtighed ind på uafhængig journalistik, hvor eliterne, herunder det demokratiske partis eliter, råber på mere og mere censur. Venligst, hvis du kan, tilmeld dig kl chrishedges.substack.com så jeg kan fortsætte med at poste min mandagsspalte på ScheerPost og producere mit ugentlige tv-show, "The Chris Hedges Report."

Synspunkter, der kommer til udtryk i dette interview, afspejler måske ikke synspunkter fra Konsortium nyheder.

Vær venlig at Support CN's
Vinter Fund Køre!

Foretag en fradragsberettiget donation sikkert med kreditkort eller check ved at klikke på den røde knap: