Chris Hedges-rapport: Katastrofe i Mellemøsten

"Israel går hele vejen og gør alt muligt for at presse Hizbollah til at gå til en total krig," siger den israelske journalist Gideon Levy i dette interview.

By Chris Hedges
Scheerpost

IDet er blevet ret sjældent at høre nogen meningsfuld ansvarlighed for Israels handlinger fra israelske borgere selv. Den israelske journalist Gideon Levy er en anomali i Israel efter nutidens standarder, da han i hele sin karriere har udfordret apartheid og besættelse af den israelske stat. 

På dagens episode af Chris Hedges-rapporten, Levy slutter sig til vært Chris Hedges for at diskutere sin bog, Drabet på Gaza: Rapporter om en katastrofe, og forklare den åndelige ødelæggelse, både af Israel og Palæstina, som det nuværende folkedrab i Gaza forårsager såvel som implikationerne af nye militære operationer i Libanon.

Den værste ændring er ifølge Levy, at Israel har mistet sin menneskelighed. "Alt er acceptabelt," siger Levy til Hedges, mens han beskriver den igangværende nedslagtning af civile palæstinensere i Gaza, det brutale drab på fanger, censuren fra statens hænder og den generelle ligegyldighed over for det hele.

"Der er praktisk talt kun én lejr i Israel, den lejr, der støtter apartheid og besættelse," siger Levy.

Der er ikke engang plads til empati for de uskyldige ofre i Gaza, ifølge Levy. Lærere har været genstand for afhøring og opsigelse, fordi de "udtrykte empati med Gazas børn, med ofrene i Gaza. Selv dette er ikke længere legitimt i det israelske samfund 2024,” hævder Levy.

Selvom rædslerne efter den 7. oktober er ødelæggende uden fortilfælde, hævder Levy, at hele denne katastrofe var undervejs i årevis, og de meningsløse bevægelser med at advokere for en to-statsløsning, for eksempel, vil fastholde den yderligere.

I de første år efter krigen i 1967 blev besættelsen af ​​palæstinensere som livsform hurtigt normaliseret ifølge Levy. "[palæstinenserne] renser vores gader, de bygger vores bygninger, de asfalterer vores veje, og de vil aldrig få statsborgerskab. Det eneste folk i verden uden statsborgerskab i nogen stat,” siger Levy.

Mens det israelske samfund forsøger at fortsætte denne måde at leve på, vil kun forstyrrende bevægelser og øjeblikke, såsom den første intifada, Yom Kippur-krigen og nu 7. oktober, bringe meningsfuld opmærksomhed til den palæstinensiske kamp, ​​det meste af verden er okay med at ignorere.

Som Levi skriver i sin bog,

"Terrorens vej er den eneste vej, der er åben for palæstinenserne til at kæmpe for deres fremtid. Terrorens vej er den eneste måde for dem at minde Israel, de arabiske stater og verden om deres eksistens. De har ingen anden udvej. Israel har lært dem dette. Hvis de ikke bruger vold, vil alle glemme dem, og så lidt senere, kun gennem terrorisme, vil de blive husket. Kun gennem terrorisme vil de muligvis opnå noget. En ting er sikkert, hvis de lægger deres våben fra sig, er de dømt."

Levy siger, at historien har fortalt palæstinenserne og verden noget afgørende om Israel: ”budskabet er, hvis du vil opnå noget fra os, kun med magt. Og budskabet til verden er det samme, hvis du vil have verden til at bekymre sig om dig, er det ikke nok at hæve stemmen. Du skal træffe foranstaltninger. Du er nødt til at tage handlinger, og desværre mange gange voldelige, aggressive og mange gange endda barbariske, som den syvende oktober."

Medvirkende

Vært: Chris Hedges

Producer: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Besætning: Diego Ramos, Sofia Menemenlis og Thomas Hedges

Afskrift: Diego Ramos

Transcript

Chris Hedges: Den israelske journalist Gideon Levy har brugt over tre årtier på at rapportere om besættelsen af ​​Palæstina og bedt sine læsere om at undersøge de menneskelige omkostninger ved apartheid og folkedrab. Han har betalt en høj pris for sit mod, for at trodse et israelsk medie- og uddannelsessystem, der maskerer og benægter israelske forbrydelser, insisterer på, at jøder er evige ofre og anvender racistiske troper til at dehumanisere palæstinensere. Han er en paria i sit eget land. Men Levy nægter at blive skræmt. Hans rapportering har længe været nogle af de bedste og vigtigste rapporter om Palæstina. 

Hans nye bog Drabet på Gaza: Rapporter om en katastrofe opklarer løgne, der bruges til at retfærdiggøre apartheid og folkedrab, udskælder Israel for dets begær efter vold, herunder mod børn, og fordømmer cheerleadingen af ​​massedrabet i Gaza. 

Han advarer om, at giften fra Israels koloniale bosætterprojekt ikke kun er en uretfærdighed for palæstinenserne, men i sidste ende vil føre til den israelske stats kollektive selvmord. 

Den første del af hans bog fokuserer på, hvad der finder sted i Palæstina før den 7. oktober, og giver den nødvendige kontekst for det aktuelle folkedrab og den alarmerende stigning i vold fra israelske soldater og kolonister på Vestbredden. Gaza er verdens største friluftsfængsel. Dens 2.3 millioner mennesker har været under belejring i 18 år. Den brutalitet, som Israel blev påført i løbet af de 18 år, herunder drabet og lemlæstelsen af ​​tusindvis af palæstinensere, skriver han, affødte en modbrutalitet, da palæstinensere brød ud af deres koncentrationslejr den 7. oktober. At forstå er ikke at tolerere. Men hvis vi ikke forstår cyklussen af ​​voldce vil ikke blive standset. Sammen med mig for at diskutere hans nye bog, Drabet på Gaza, er Gideon Levy. 

Så jeg har længe, ​​længe, ​​længe, ​​længe beundret dit arbejde, det af din kollega, Amira Hass. Jeg vil begynde med to-statsløsningen. Du skriver om det tidligt i bogen, og du er ret eftertrykkelig. Du skriver, to-statsløsningen er død. Syv hundrede tusinde jødiske bosættere på Vestbredden og i Østjerusalem dræbte den. Det var deres hensigt, og det var også hensigten med successive regeringer, som ikke stod i vejen, når bosættere eksproprierede stjålne jorder. I dag er der intet sted for en palæstinensisk stat at opstå, medmindre det bliver en bantustan. Verden ved det måske godt, men hvis det er tilfældet, lader den som om, den ikke gør det. Så ja, det er noget, som, når vi taler om, når Biden-administrationen, for eksempel, taler om at foreslå en våbenhvile, vender de altid tilbage til to-statsløsningen. Du skrev dette før 7. oktober. Det er selvfølgelig kun mere sandt nu. Forklar, hvordan to-statsløsningen blev slukket.

Gideon Levy: Så først og fremmest, Chris, tak fordi du har mig og tak for din introduktion. Vi skulle have stoppet der, for det kan ikke blive bedre efter sådan en introduktion. 

Under alle omstændigheder, for at vende tilbage til dit spørgsmål, er to-statsløsningen en meget retfærdig løsning. To folk deler et stykke jord. Begge vil de ikke drømme om selvbestemmelse. Begge fortjener selvbestemmelse. De er i øvrigt på dette tidspunkt lige store i størrelsen omkring 7.5 millioner jøder, 7.5 millioner palæstinensere mellem floden og havet. Og hvad er mere retfærdigt end at dele jorden og lade hver af dem leve med sin egen stat, ligesom mange andre stater. 

Som du lige citerede, er problemet, at dette tog forlod stationen for længe siden. Ingen kommer til at evakuere de 700,000 bosættere. De er den mest magtfulde gruppe i det israelske samfund og i israelsk politik, og uden deres evakuering er der ingen levedygtig stat. Der er en bantustan, men ikke en levedygtig palæstinensisk stat. Det er minimum af minimum, 67-grænserne, og det er virkelig et minimum, for vi taler om noget omkring 20 procent af deres oprindelige jord, og selv dette er nu befolket af bosættere. 

Så vi kan fortsætte med at sige to-statsløsning som Biden-administrationen gør, ligesom hele verden gør, ligesom den palæstinensiske myndighed gør, som EU gør. Alle går ind for denne to-statsløsning, og jeg kan sikre dig, Chris, at næsten alle dem, der støtter en to-statsløsning, godt ved, at det ikke er et opnåeligt mål, men det er meget behageligt at holde fast i den gamle løsning , bare for at sige, at den ligger på hylden, og en dag vil vi bruge den. 

Og lad i mellemtiden besættelsen blive stærkere og større, og en dag får vi tid til at implementere denne løsning. I mellemtiden gjorde ingen noget for at fremme det, og det er dødt. Så du kan fortsætte med at tale om to-statsløsningen, og ved at gøre dette styrker det besættelsen. Og man kan, som jeg forsøger, tænke på et alternativ, for ellers sidder vi fast. Og alternativet er åbenbart én-statsløsningen. 

Nu lyder det måske som en bizar løsning, men først og fremmest lever vi i én stat i over 50 år. Nu er der en én stat. Du behøver ikke oprette det. Jenin og Hebron og Gaza er på mange måder under samme kontrol. Ligesom Tel Aviv og Jerusalem er de alle under israelsk kontrol, under den israelske regering. 

Israels premierminister kan bestemme, hvad der sker i Jenin, og hvad der sker i Nablus. Vi er i én stat. Det eneste problem er, at det ikke er et demokrati, så det handler om at ændre regimet i denne stat. 

Nu vil jeg ikke forenkle det og sige, "Åh, det er så enkelt, vi vil bare ændre systemet, og så vil alt være løst." Nej, fordi det betyder ingen jødisk stat, ingen palæstinensisk stat. Men hvad er alternativet? Der er ingen. Så vi er nødt til at forsøge at nå frem til dette, i det mindste for at formulere visionen om én person, én stemme, om de grundlæggende ting ved demokrati, nemlig lighed. Palæstinensere og israelere på lige vilkår. Når vi når til dette, tror jeg, at alt vil se anderledes ud. Lige nu ser det totalt langt ude.

Chris Hedges: Du sagde, at to-staterne eller fortaler for to-statsløsningen, med dine ord, er ensbetydende med at gøre besættelsen evig, hvilket selvfølgelig er korrekt. Er det, hvad lande som USA, Storbritannien, Tyskland, er det, de omfavner ved at støtte Israel, evig besættelse?

Gideon Levy: Jeg ville sige det sådan her. Jeg er ikke sikker på, at det er det, de sigter efter, men de kunne ikke være ligeglade med, om dette vil fortsætte, det er helt sikkert. Hvorfor skulle de? Jeg mener, og hvorfor skulle jeg gætte på, se på deres politik. Deres politik lærer os, at de går ind for den israelske besættelse kun på grund af det rene faktum, at de kunne have foretaget en kæmpe forandring, og de gad aldrig at foretage en forandring. Du tror virkelig, at hvis USA og EU og resten af ​​verden virkelig ville have ønsket at se en palæstinensisk stat for længe siden, så kunne det internationale samfund ikke gøre noget ved at skabe den? Selvfølgelig kunne det, men det er behageligt for alle at give mundbemærkning til to-statsløsningen og styrke besættelsen.

Chris Hedges: Du skriver - igen, det er før 7. oktober - de to folkeslag er i dag fjernere fra hinanden, end de har været på noget tidspunkt siden zionismens begyndelse. Følelserne løber højt, hadet, frygten og mistilliden har nået skræmmende niveauer. Der er dem i Israel, som diskuterer nazi-lignende løsninger lige fra udvisning til fysisk udslettelse i de palæstinensiske områder. 

Og i voksende kredse rundt om i verden taler man om et frit Palæstina mellem Jordan og havet, et som ikke har plads til jøder. 

Jeg har altid set på den rapportering, du gjorde, og det gjorde Amira, som en slags konstant advarsel om, at hvis du bliver ved med at behandle folk sådan, er det, du gør, at skabe den slags ekstremisme, og uden tvivl krigsforbrydelser og grusomheder, der blev begået af Hamas eller andre palæstinensiske modstandsgrupper den 7. oktober. Men du har været, jeg ved det ikke, årtier nu, men det forekommer mig, og jeg tror – igen, det var før den 7. oktober – det forekommer mig at være det blinkende signal, som du sendte ud, i hvert fald til den israelske offentlighed og resten af ​​verdenssamfundet gennem din journalistik.

Gideon Levy: Først og fremmest vil jeg takke dig for komplimenten, en meget seriøs en. Og for det andet, ja, jeg tror, ​​at beviserne er på jorden, og jeg samler dem bare og afslører dem. Det er nu 35 år, jeg dækker Israels besættelse. Folk i Israel har en tendens til at tro, at det, jeg gør, dækker palæstinenserne. Nej, jeg dækker ikke palæstinenserne. Jeg er ikke ekspert i palæstinenserne, jeg taler ikke engang sproget. Jeg dækker os, Israel. Jeg dækker vores forbrydelser. Jeg dækker vores politik. Jeg dækker vores hær, vores hemmelige tjenester, og det er også mit mål at sætte dette spejl for at vise israelerne, se! Dette er på dine vegne. Det er det, vi gør mod dem, ikke det, de lider. Det handler ikke om deres lidelse. Det handler om vores moralske profil. Og det her er meget deprimerende.

Chris Hedges: Jeg synes, det er deprimerende. Du ved, jeg boede i Jerusalem fra 1988 til 1990, og den slags politiske demografiske, hvis man vil kalde det sådan, for den israelske offentlighed, har ændret sig, fordi der helt sikkert var en fredslejr, da du begyndte. Der var skikkelser som Uri Avnery, kvinderne i sort, husk disse grupper, de brugte til at protestere. Og det hele ser ud til at være forsvundet. Tal om, hvad der er sket i det israelske samfund, for da du startede denne form for rapportering, var der måske ikke væsentligt, men et segment af det israelske samfund, der hørte det.

Gideon Levy: Og hvordan, og jeg vil bare give dig et lille eksempel. Jeg kan huske i slutningen af ​​80'erne, da jeg skrev om den første kvinde, der var ved at føde og ikke kunne gøre det, og forsøgte at komme på hospitalet og mistede sin baby i kontrolposten. Og det var noget af en skandale i Israel, og det kom til regeringsmødet. Lige siden da skrev jeg mindst om yderligere fem eller seks sager som denne, og ingen var ligeglad. Det handler om det humanitære synspunkt, men du henviser mere til det politiske synspunkt, og her er vi vidne til en meget mere foruroligende proces, hvor Israel bliver mere og mere militarisme, racisme og nationalisme. 

Og hvis dette ikke var overbevisende for dig eller for nogen, indtil den syvende oktober 2023, efter, hvad der sker efter den syvende oktober dræber enhver tvivl om det, så talte Israel virkelig aldrig med én stemme som nu. Jeg ved, at folk tror, ​​at Israel er splittet. Netanyahu [står overfor] protest for gidslerne. Meget sandt, men ved udgangen af ​​dagen taler Israel med én stemme, går ind for denne krig i Gaza, støtter, fortsætter i Libanon, støtter fortsættelsen af ​​besættelsen, gør indsigelse mod to-statsløsningen, endda. 

Der var en afstemning i Knesset for et par uger siden, og det var utroligt. Det var næsten 65 eller 70 medlemmer, der gik ind for totalt at udelukke muligheden for en to-statsløsning overfor, jeg ved ikke, 10 medlemmer, der stemte anderledes. Israel ændrede sig totalt, især i det sidste år. Det, der sker med Israel i det sidste år, er dramatisk, for de sidste rester af fredslejren, de sidste rester af dem, der troede på enhver form for lighed, af enhver form for at opfatte palæstinenserne som mennesker som os, er alle væk. De fleste af israelerne, hvis ikke alle, siger, efter grusomhederne den syvende oktober, har vi ret til at gøre, hvad vi vil. Efter den syvende oktober tror vi ikke længere på nogen form for fred med de mennesker. Og hvor fører det os hen?

[Se: Israelske lovgivere stemmer imod palæstinensisk stat]

Chris Hedges: Nå, du skriver i bogen om, hvordan de liberale israelere efter den 7. oktober bare kollapsede fuldstændigt og sagde, jamen, jeg gætter på højrefløjen, de har ret, vi tog fejl.

Gideon Levy: Ja, og andre stemmer er ikke kun meget ensomme, men blev virkelig illegitime. Du ved, at i dag, hvis du viser lidt empati til lidelserne for Gazas børn - jeg kan ikke tænke på noget mere uskyldigt end dette, jeg kan ikke tænke på noget mere menneskeligt end dette - kan du miste dit job, du kan blive fyret, du kan blive kaldt til afhøring, og du kan endda komme i fængsel. Og alle de ting skete uden nogen modstand i det israelske samfund. Nu er det fokuseret på israelske-palæstinensere og palæstinensere med israelsk statsborgerskab, men der var også nogle jødiske lærere og rektorer, der blev kaldt til afhøring for at udtrykke empati med Gazas børn, med ofrene i Gaza. Selv dette er ikke længere legitimt i det israelske samfund 2024.

Chris Hedges: Lad os tale om den ændring før den 7. oktober, fordi fredslejren, hvis vi vil kalde det det, atrofierede betydeligt før disse angreb. Da jeg boede i Israel, forbød Knesset Kach-partiet under Meir Kahane og fordømte ham faktisk. Jeg ved ikke, om de brugte ordet fascist, men det var sådan noget stærkt, og nu har vi i det væsentlige set Kahanes arvinger tage kontrol over Israel og fremkomsten af ​​denne magtfulde bosætterbevægelse. Hvad tilskriver du det? Jeg taler om før 7. okt.

Gideon Levy: Det er en igangværende proces, hvor de israelske zionister ikke kunne levere nogen varer, fordi der var en indbygget modsætning mellem zionisme og det at være venstreorienteret eller at være fredsnik eller at være en samvittighedsperson. 

Zionisme, Chris, betyder i dag jødisk overlegenhed... Jødisk overhøjhed, undskyld, jødisk overhøjhed mellem floden og havet. Der er ingen bedre definition af zionisme i dag end denne. Og det passer ikke med alle de andre værdier. Så efterhånden indser folk, at den lejr, der definerer sig selv som den zionistiske venstrefløj, er totalt hul, det er en maskerade. Det er dem, der etablerede bosættelsesprojektet, ikke Netanyahu. De aktiverede det. De gjorde intet for at afslutte besættelsen. Og lige pludselig så folk, at kongen er helt nøgen. Og så kom den syvende oktober, for i det mindste højrefløjen har en plan. Hvad er den zionistiske venstrefløjs plan bortset fra at tale og tale om fredsprocessen? Hvad er deres plan? Hvad er slutspillet? Og så kom den syvende oktober og bestemte det virkelig. Jeg mener, gør en ende på al tvivl. Der er praktisk talt kun én lejr i Israel, den lejr, der støtter apartheid og besættelse.

Chris Hedges: Ja. Jeg mener, disse små zionister, du kendte dem lige så godt bedre end jeg gjorde, Teddy Kollek og Abba Eban. De var bestemt charmerende på en måde, som disse nuværende figurer som Netanyahu eller Smotrich ikke er. Hvordan så du på [Yitzhak] Rabin? Var hans hensigt at skabe en to-statsløsning ægte i dine øjne, eller ville han bare have en kolonial politistyrke, som dybest set er, hvad PA [Palæstinensiske Myndighed] er på Vestbredden?

Gideon Levy: Jeg kendte Rabin personligt, for på dette tidspunkt arbejdede jeg sammen med Shimon Peres, og jeg kan fortælle dig både Peres og Rabin og andre, de vælger én ting. De vælger den dybe tro på, at palæstinenserne er mennesker ligesom os, eller at de har lige rettigheder på dette stykke jord, nationale rettigheder. Det accepterede de aldrig, og man kunne mærke det. Rabin var general hele sit liv. Han kæmpede mod palæstinenserne. Jeg tror virkelig, at han virkelig troede, og det samme gjorde Shimon Peres, at vi er nødt til at gøre noget for at lette deres liv, men de ville ikke gå hele vejen, som det er nødvendigt. 

Og de, der tror og hævder, indtil dette øjeblik, at Yigal Amir, morderen af ​​Rabin, myrdede freden, som om Rabin ikke ville være blevet myrdet, vi ville have levet i dag i en virkelighed med to velstående, uafhængige stater, er meget snyd. , fordi Rabin ikke sigtede på dette. Han troede ikke på palæstinenserne. Man kunne endda se hans holdning til Arafat. Jeg mener, hele holdningen var en kolonialistisk holdning. Det var ikke en holdning mellem to ligeværdige partnere, aldrig, ikke et øjeblik. Og derfor mente Rabin det godt, men han var ude af stand til at gå hele vejen, og det samme gjorde alle de andre zionistiske venstreorienterede. De var aldrig klar til at gå hele vejen, og det kan du ikke, der er ingen genveje. Hvis man vil have en rigtig, retfærdig løsning, må man gå hele vejen og opgive mange, mange ting. Ja, det er en pris. Ellers er det en maskerade.

Chris Hedges: Jeg vil tale om det, du kalder Israels bipolære samfund. Du siger, at det svinger mellem mani og depression, skandale og festligheder, mellem mindehøjtidelighed og undertrykkelse. Et øjeblik er hele nationen en hær i krig. Det næste er, som om intet var hændt. Selv det israelske offer er blevet glemt. For ikke at nævne drabet og ødelæggelsen i Gaza, som aldrig rigtig blev nævnt i første omgang. Bortset fra de direkte ofre, er der tilsyneladende ingen, der husker, at en krig fortsatte. Tal om det ejendommelige, hvad du kalder, denne ejendommelige bipolære karakteristik af Israel.

Gideon Levy: Jeg skrev den før den syvende oktober, og nu kan du se den meget mere. Jeg vil kun give dig det sidste eksempel. I de sidste tre dage er Israel i eufori. Der er en følelse af, at den israelske hær har det så godt i Libanon, og alle vil have mere af det her, mere af det her. Og følelsen er, at vi kommer til at knuse Hizbollah. Og pludselig sætter alle pris på den israelske hær, som den i virkeligheden er, især efter betjeningen af ​​walkie talkies og personsøgerens apparater. Beundring, Mossad, hæren, alle er i stor eufori. Om et par dage er det slut, fordi det vil være forbi, fordi vi har været i dette scenarie så mange gange, også i det sidste år i Gaza. 

Det er altid sådan, vi starter en krig, der er en stor eufori. Alle tror, ​​at her kommer det, og så bliver vi mere og mere komplicerede, mere og mere blodsudgydelser, flere og flere priser til begge sider. Og så sidder vi helt fast. Og så er der en generel depression. Vi er fortabte. Israel vil ikke eksistere om 20 år. Jeg mener, jeg kender ikke ét folk i verden, der overhovedet spørger, ville denne stat eksistere om 20 år? Det eneste sted på Jorden, at dette spørgsmål rejses, er i Israel af israelere. Dem, der for to dage siden var sikre på, at vi er på toppen af ​​verden, fordi vi dræbte fem Hizbollah-kommandører. Og så spurgte de sig selv, vil vi overleve? Vil vi eksistere? Det er endnu et Holocaust. Hvad bliver det? Dette kan kun analyseres af en psykiater.

Chris Hedges: Du har ret. … At være generøs [over for Israel] var den sidste besættelse af Libanon i bedste fald et dødvande. Og der er et ret stærkt argument for, at Israel [i 2006] blev drevet ud af Hizbollah.

[Se: AS'AD AbuKHALIL: Hvorfor Israel er bange for Hizbollah]

Gideon Levy: Absolut. Det eneste er, at du kalder det besættelse, Israel kaldte det ikke engang besættelse, som du ved. Vi vil aldrig sige, at vi besatte Libanon, og det er næsten forbløffende, hvordan tingene gentager sig, etape for etape, den samme udvikling, og ingen ser ligheden, og ingen drager konklusionerne.

Chris Hedges: Som kommer til det du skriver, 

”Siden den første Libanonkrig, for mere end 30 år siden, er drabet på arabere blevet Israels primære strategiske instrument. IDF fører ikke krig mod hære, og dens hovedmål er civilbefolkningen. Arabere er kun født til at dræbe og til at blive dræbt, som alle ved, de har intet andet mål i livet, og Israel dræber dem. Man skal selvfølgelig være forarget over Hamas' modus operandi, den retter ikke kun sine raketter mod civile befolkningscentre i Israel, den positionerer sig ikke kun i befolkningscentre, den har måske ikke et alternativ, givet de overfyldte forhold. i striben, men det efterlader også Gazas civilbefolkning sårbar over for Israels brutale angreb uden at se til en eneste sirene, husly eller beskyttet rum. Det er kriminelt, men det israelske luftvåbens spærreilder er ikke mindre kriminelle på grund af både resultat og hensigt.” 

Så der var to spørgsmål, De rejste, som naturligvis er ekstremt vigtige i dette øjeblik. Og det ene er, at Israels hovedmål er civile. Og så med hensyn til Gaza, selvfølgelig, det faktum, at Hamas stort set er i læ i tunneler, eller var, ved jeg ikke, i hvilket omfang tunnelerne stadig eksisterer, og gjorde civilbefolkningen fuldstændig sårbar.

Gideon Levy: Ja. Se, Israel benægter, at dets hovedmål er civile, men fakta taler, og du kan ikke benægte dem. Du kan ikke benægte, at i alle de sidste krige var hovedofrene civile, og jeg kender alle undskyldningerne og alle løgnene og det [uhørlige]. 

Tag for eksempel dette latterlige, latterlige argument om, at det er deres skyld, fordi Hamas eller Hizbollah gemmer sig i civilbefolkningen. Jeg bor i et af de mest fredelige kvarterer i Tel Aviv, ved siden af ​​Tel Aviv Universitet. Du har vel været her. Omkring mig, i en afstand af mindre end en kilometer, er der mindst tre store sikkerhedsfaciliteter. Hvor kan de ellers være? Og Israel har lidt plads.

Hvor ønsker du, at folket, Gazas væbnede styrker skal være? I dette smalle, smalle, lille stykke land, hvor kan de præcis være? Hvad er alternativet, hvis ikke at være i befolkningen? Der er ingen pladser i Gaza. Og hvis du går i Tel Aviv, og du hører gamle mennesker, vil de fortælle dig, ser du denne skole? Her i '48 havde vi vores våbenlager, og du ser dette hospital? Her trænede vi kæmpere. Israel gjorde det samme. Så dette er ikke rigtigt, de undskyldninger for, at vi dræber civile på grund af Hamas, på grund af Hamas' skyld.

Men mere end dette er der noget meget dybere end dette. Der er ikke noget billigere i Israel i dag, før den syvende oktober og åbenbart efter. Der er intet billigere end palæstinensernes liv, intet billigere end dette. Og selvom Israel kunne bevise, at han ikke sigter mod civile, er størstedelen af ​​ofrene civile, måske ikke i intentioner, men uden nogen intention, ikke at dræbe dem. Og du ved, efter 41,000 mennesker blev dræbt i Gaza, med omkring 17,000 af dem børn, kan du påstå noget andet end dette?

Chris Hedges: Jeg vil gerne spørge dig om en klumme, du skrev, kaldet "Vi burde hilse Gaza-striben." Og du skriver, 

»Hvis det ikke var for Gaza-striben, ville besættelsen for længst have været glemt. Var det ikke for Gaza-striben, ville Israel have slettet det palæstinensiske spørgsmål fra sin dagsorden og glædeligt fortsat med sine forbrydelser og annekteringer, med sine rutiner, som om 4 millioner mennesker ikke levede under hælen på den. Var det ikke for Gaza-striben, ville verden også have glemt det. Det har det meste allerede. Det er derfor, vi nu skal hylde Gaza-striben, hovedsageligt Gaza-stribens ånd, den eneste, der stadig puster liv i den desperate og tabte sag til den palæstinensiske kamp for befrielse." 

Nå, den 7. oktober er dette det argument, som Hamas fremførte for sin indtrængen i Israel, så de ikke skulle blive glemt. For i det øjeblik havde du alle disse lyde om, at Saudi-Arabien anerkendte Israel og Abraham-aftalen, men jeg syntes, det var en rigtig god klumme. Men jeg vil have dig til at tale om, hvad det er, du skrev om der.

Gideon Levy: Jeg er ret overrasket. Jeg huskede ikke denne klumme. Jeg er ret overrasket over, at jeg havde modet til at skrive det ind Haaretz og de havde modet til at offentliggøre det. Men seriøst set er det meget tydeligt, når palæstinenserne sad tavse, var passive, ikke gjorde modstand, ingen brød sig om dem. Vi havde de 20 første år af besættelsen, mellem '67 og '87. Tingene var meget rolige. Alle var sikre i Israel, at besættelsen vil vare evigt. Det blev totalt normaliseret. De renser vores gader - på dette tidspunkt fik de lov til at arbejde i Israel. 

De renser vores gader, de bygger vores bygninger, de asfalterer vores veje, og de vil aldrig få statsborgerskab. Det eneste folk i verden uden statsborgerskab i nogen stat. Og det er et normalt fænomen. Det tog modstanden fra den første intifada, som i forhold til de andre opstande var den mest uskyldige intifada, intifada af sten og brændende dæk. 

Men denne første intifada, '87, '88, '89 bragte os først til Madrid og siden til Oslo. Uden dette ville ingen gider overhovedet. Nej, der er ikke noget problem. Hvorfor skulle vi gider? Hvis den ikke er i stykker, fikser du den ikke, eller som du siger. Intet er gået i stykker, intet er gået i stykker. Vi lærte palæstinenserne, at deres eneste måde at opnå en eller anden [uhørlig] arabisk stat, den eneste måde at opnå noget på er kun med magt. 

Jeg behøver ikke at huske eksemplet med Yom Kippur-krigen eller '73-krigen. Sadat var der, opfordrede til en fredsaftale med Israel. Golda Meir sagde nej, og så kom krigen med 2,700 dræbte israelske soldater. Og så var Israel klar til at opgive de egyptiske besatte områder. Uden krigen ville Israel aldrig have gjort det. 

Så budskabet er, hvis du vil opnå noget fra os, kun med magt. Og budskabet til verden er det samme, hvis du vil have verden til at bekymre sig om dig, er det ikke nok at hæve stemmen. Du skal træffe foranstaltninger. Du er nødt til at tage handlinger, og desværre mange gange voldelige, aggressive og mange gange endda barbariske, som den syvende oktober. Men er der en anden måde for dem at minde [verden] om deres eksistens og deres problem? Jeg ved ikke om en.

Chris Hedges: Nå, du skriver: 

"Terrorens vej er den eneste vej, der er åben for palæstinenserne til at kæmpe for deres fremtid. Terrorens vej er den eneste måde for dem at minde Israel, de arabiske stater og verden om deres eksistens. De har ingen anden udvej. Israel har lært dem dette. Hvis de ikke bruger vold, vil alle glemme dem, og så lidt senere, kun gennem terrorisme, vil de blive husket. Kun gennem terrorisme vil de muligvis opnå noget. En ting er sikkert, hvis de lægger deres våben fra sig, er de dømt." 

 Du taler om terrorisme.

Gideon Levy: Hvilke andre værktøjer har de? De har ikke en hær. Tro mig, de ville hellere have F-35 eller F-16, trykke på knappen og dræbe masser af israelere. De ville elske at have det. Det har de ikke. Terroren er og var altid de svages våben og våben for dem, der kæmper for eksistensen, inklusive den israelsk-jødiske bevægelse før oprettelsen af ​​Israel. Hvad sprængte King David Hotel i luften? Hvad satte bomber på markeder og i busser? Dette var det eneste middel, de havde dengang, zionisterne, den første zionist, de første aktive zionister, undergrundsorganisationerne, Stern Banden og Etzel og Haganah. Det er våbnet, de har ikke noget andet. Og det lyder forfærdeligt. Jeg ved godt, at det lyder forfærdeligt, men det er forfærdeligt, fordi engang... Se på Gaza, hvis Gaza ikke gør modstand, har nogen i de sidste år talt om at ophæve belejringen af ​​Gaza? Nogen nævnte belejringen; 2.3 millioner mennesker i et bur? Dette ville vare evigt. Ingen nævnte, ingen var generet af det. Alt var stille, alt var normaliseret. Det blev normaliseret, at 2.3 millioner mennesker, at der er en legitimitet for at holde dem i buret for evigt. Så hvilket alternativ har de fra [uhørligt]?

Chris Hedges: Lad os tale om 7. oktober. Hvor radikalt har det rekonfigureret konflikten? Hvor radikalt har det ændret Israel selv? Kort sagt, hvad er konsekvenserne af 7. oktober, både inden for Israel, for palæstinenserne og nu naturligvis med Libanon regionalt?

Gideon Levy: Jeg tror, ​​vi stadig er midt i begivenhederne, og vi sætter ikke pris på det, hvor dyb forandringen er, og hvor dramatisk forandringen er, og hvor ødelæggende den er for alle. Det er rigtigt, at der et øjeblik var et håb, og nogle mennesker føler stadig, at de stadig har håbet om, at der ud af dette kaos kan noget godt dukke op. Som vi siger på hebraisk, er den mørkeste del af natten den før daggry, og så kommer daggry, og der er lys, og vi er nu åbenbart i vores mørkeste time. Ingen tvivl om dette. Men det lyder meget romantisk, og jeg er ikke sikker på, at det er tilfældet. 

Først og fremmest, om Israel, mistede Israel sin menneskelighed. Efter min mening er det det værste. Helt mistet sin menneskelighed. Alt er acceptabelt; 60 fanger blev dræbt eller døde på et år i disse frygtelige israelske lejre, koncentrationslejre, det byggede for befolkningen i Gaza, [uhørligt] for de uskyldige mennesker, 60 fanger. 

I Guantanamo i over 20 år var der seks fanger, der døde, og hele verden var plaget af Guantanamo, og det med rette. Tres fanger er døde, de fleste af dem på grund af sult, sygdomme eller vold, ingenting. Israel er fuldstændig ligeglad med dette. Og så med drabet, og så om ødelæggelsen, Israel mistede sin menneskelighed. Det er den første og mest dramatiske ændring. 

Så kom de politiske ændringer, som jeg sagde før, ingen tro på nogen form for løsning, ingen tro på nogen form for menneskelig holdning. Hvordan palæstinenserne ved, tror, ​​at der er grænser for at bruge magt, at der er international lov, at der er et internationalt samfund, at der er nogle moralske grænser for, hvad du gør [uhørligt]. Vi kan gøre, hvad vi vil efter den syvende oktober, og ingen vil fortælle os, hvor langt vi kan gå. Vi kan gå så langt, som vi vil. Det er en ændring, som ikke vil ende eller være reversibel efter at have afsluttet denne krig eller de to krige. Det vil forblive hos os i lang tid, og det vil ikke give mulighed for nogen form for forlig, når det er holdningen. 

Hvad angår palæstinenserne, ved jeg mindre. Jeg har ikke været i Gaza i 18 år nu, men jeg gætter på, at niveauerne af had mod Israel i Gaza - meget berettiget had, lad os være ærlige om det - når nye niveauer, når du ved, hvem der gjorde alt dette mod dig. Når du ser dine børn blive dræbt i massevis, når du ser dine forældre sulte, hvad tror du så der kommer ud af det efter krigen? Det er [uhørligt] efter krigen. Så jeg tror, ​​at ved slutningen af ​​denne krig, vil vi være endnu i en værre situation, end vi har været før denne krig, hvad angår chancer eller perspektiver eller enhver form for positiv forandring.

Chris Hedges: Så Netanyahu-regeringen er blevet kritiseret i forhold til Gaza, for ikke at have en ultimativ plan. Det er bare blevet kaldt en hævnkrig. Jeg ved ikke, om det er korrekt. Ud fra hvad jeg har læst i den israelske presse ser det ud til, at de klart ønsker at annektere den nordlige del af Gaza. Tidligt forsøgte de at få udenrigsminister Blinken, til at presse den egyptiske regering, Sisi, den irakiske regering, til at tage imod palæstinensiske flygtninge, det slår mig, at det, de ønsker, er at, selvfølgelig har de stort set allerede opnået decimeringen eller total ødelæggelse af Gaza, hvad de ønsker er massiv etnisk udrensning. Lige nu har de bare hindringer, som de skal overvinde. Er du enig?

Gideon Levy: Absolut. Ingen ville indrømme det, og jeg er ikke sikker på, at Netanyahu-regeringen havde en detaljeret plan, men jeg er en af ​​de få, der mener, at Netanyahu står for en meget solid ideologi. Det handler ikke kun om, at han forsøger at blive ved magten og bevare sit embede. Nej, nej. Bag dette er en meget farlig ideologi, der hovedsageligt ikke tror på nogen form for forlig med palæstinenserne. Han troede aldrig på det, og han forsøgte at se krigene som en mulighed, en mulighed for at skabe et nyt Mellemøsten, en mulighed for at annektere, en mulighed for at fordrive så mange palæstinensere som muligt, en mulighed for at dræbe så mange palæstinensere som muligt. 

Ja, der er grænser. Han kan ikke gøre alt. Hvis det ville afhænge af mange israelere, jeg ved ikke om flertallet eller ej, ville Israel have været meget hårdere i Gaza. Folk kalder på det, mainstream-folk kalder på det, og mainstream [uhørligt] opfordrer til at sulte Gaza ihjel. Det blev en del af diskursen, og det er en del af den overordnede plan for dem, der tror, ​​som de formulerer det, at det enten er os eller dem. Og vi vil hellere have, at det er os og ikke dem, og vi kan ikke blive ved med at leve sammen her for evigt. Og hvis vi ikke kan leve sammen, vil det være os, der bliver her, og de vil enten forsvinde eller blive dræbt eller udvist eller overført, eller hvad som helst. Men der er ingen anden løsning.

Chris Hedges: Palæstinensere hævder, at hvis Netanyahu når sine mål i Gaza, som selvfølgelig er affolkningen af ​​Gaza, etnisk udrensning, er Vestbredden den næste. Jeg tror, ​​du har 2.7 millioner palæstinensere på Vestbredden, omkring 700,000 bosættere. Er det næste fase?

Gideon Levy: Ja, men jeg er ikke sikker på, at det vil være muligt, for jeg er ikke sikker på, at det vil være muligt selv i Gaza. Jeg kan ikke se, at det sker, at Israel vil fordrive 2.3 millioner palæstinensere fra Gaza. Hvor hen? Egypterne vil aldrig lade det ske. Der er ingen måde at udvise dem. 

Så det er ikke sådan, at den israelske hensigt har nogle grænser. Nej, der er ingen grænser der, men der er grænser for Israels formåen. Og det samme for Vestbredden. Se, de overfører Vestbredden, eller den etniske udrensning startede i '67, ikke nu. Hvor og når de kunne, gjorde de det. På det tidspunkt, hvor vi taler nu, gør de det systematisk i Jordanfloden, i Jordandalen og i det sydlige Hebron og udviser hyrder. Der er snesevis af landsbyer, som allerede var forladt af indbyggerne, fordi de ikke længere kunne leve med bosætternes vold. Så du ser det her og der, men der er grænser for kapaciteten. Ikke flere grænser. Kun grænserne for, hvor opnåeligt det er.

Chris Hedges: Lad os tale om Libanon. Jeg tror ikke, der er nogen anden måde at læse, hvad der skete med de eksploderende personsøgere og walkie talkies, Israel måtte vide, at der ville komme et svar. Indtil nu har Hizbollah, ligesom Iran, efter min mening omhyggeligt kalibreret sine svar, fordi de ikke ønsker en regional krig. Men der er bare så mange måder, hvorpå det kan gå galt, herunder selvfølgelig besættelsen af ​​det sydlige Libanon. Endnu en gang, hvordan ser du, hvad der sker i Libanon?

Gideon Levy: Først og fremmest er jeg meget, meget bekymret for, at han skal til en jordoperation, og en jordoperation vil være en game changer, og jeg tror, ​​vi er meget tæt på det. Selv hvis Netanyahu ikke er for, efterlader hans partnere ham ikke noget valg, hans partner i koalitionen, og du hørte det lige i dag, hvor der var en idé om en våbenhvile, der blev tilbudt af USA og Frankrig. Og da han steg på flyet på vej til New York, sagde han ikke noget. Men da han stod af, efter at han havde fået så mange indvendinger fra sine partnere, læg det straks fra bordet. Så han er ganske taget som gidsel af ekstremisterne i hans regering. 

Men jeg er i hvert fald meget bange for, at vi skal til landdrift, og så er vi virkelig i problemer. Så er alle i problemer. Og jeg tror, ​​at det igen handler om kapaciteterne, ikke om nogen begrænsninger, som Israel vil sætte på sig selv. Jeg vil sige endnu noget mere skandaløst. Indtil nu er jeg meget forsigtig, indtil nu er Hizbollah mere bange end Israel med at bruge sin magt. Måske ændrer det sig i aften, men indtil nu er de mere bange og mere ansvarlige. Israel går hele vejen og gør alt for at presse Hizbollah til at gå til en total krig. Det er meget klart, at vi gør alt for at skubbe dem til væggen, og så vil de begynde at affyre raketter mod Tel Aviv, og så har vi en overordnet krig.

Chris Hedges: Og er det fordi de tror på at de kan knække Hizbollah? At hvis de bruger denne overvældende vold, inklusive, selvfølgelig, bomber de nu dele af Beirut, igen, da de decimerede Vestbeirut. Er det det, de tror? At de tror, ​​at de kan, at dette vil knække Hizbollah og knække Iran?

Gideon Levy: Præcis som de tror på, at de kan knække Hamas, og med Hamas, fejlede de, og Hamas er meget svagere end Hizbollah. Og de fejlede for bare måneder siden, og vi drager ingen lektioner ud af det. Det er utroligt. Det er ikke historie fra år siden. Det er fra nu af, at de slet ikke knækkede Hamas. Og her går de efter den samme strategi også med Libanon, idet de mener, at de skal knuse Hamas og Hizbollah, og at det er muligt. ….Men vi så allerede, at i Gaza virkede det ikke. Så hvorfor skulle det for guds skyld virke i Libanon? Med en meget stærkere organisation, med et meget mere massivt iransk engagement end til Hamas.

Chris Hedges: Mal det værste scenarie for mig. Hvad bekymrer dig mest om, hvor vi kunne tage hen?

Gideon Levy: På kort sigt er det en regional krig. Men i det lange løb...

Chris Hedges: Når du siger regional krig, inkluderer du så Iran og Syrien?

Gideon Levy: Ja, helt sikkert. På den ene eller den anden måde, selvfølgelig. Det er det værste scenarie, hvis Iran kommer med. Men på lang sigt er mine bekymringer meget anderledes. Først og fremmest, som en israeler, der aldrig søgte at forlade Israel og ikke vil forlade Israel, er det ved at blive et umuligt sted at bo i, og det er en stor bekymring for mig personligt. 

Det handler også om, at verden normaliserer det og lærer at leve med det. Jeg er meget bange for, at det, der skete med de amerikanske indfødte, kan ske for palæstinenserne. Mange af mine venner plejede at sige, nej, der er intet eksempel i verden, hvor folk kæmpede om deres rettigheder og fejlede. Endelig vil retfærdigheden sejre. Jeg ser på de amerikanske indfødte, og det er ikke tilfældet. Palæstinensere kan blive til det. Verden vil på et vist tidspunkt være træt af det hele. Tingene vil blive normaliseret, legitimeret, og det vil være meget tydeligt, at verden lever i fred med en klart erklæret apartheidstat, som er Vestens darling. Dette kan ske, vi er ikke langt fra dette. Og så lever vi virkelig for evigt i en apartheidstat med alle konsekvenserne. Jeg kan ikke se et mere sandsynligt scenario end dette lige nu.

Chris Hedges: Jeg mener, det eneste, jeg vil tilføje, er, at for at undertrykke den oprindelige befolkning i USA, var de nødt til at dræbe 90 procent af de indfødte amerikanere i 1898, jeg tror, ​​det var Wounded Knee; 90 procent var blevet dræbt.

Gideon Levy: Dette er sandt. Men først og fremmest gør Israel sit arbejde med at dræbe ikke 90 procent, men i Gaza, jeg tror, ​​vi allerede dræbte i denne krig, hvis jeg ikke tager fejl, 5 procent.

Chris Hedges: Israel har dræbt mange, mere end 40,000. Jeg mener, der er så mange, jeg kender så mange palæstinensere, og de sætter bare kryds ved, som du må have hørt, antallet af savnede, de mennesker, der ikke er redegjort for.

Gideon Levy: Så vi gør arbejdet. Vi er ved at nå dertil. Og for det andet dræber vi det palæstinensiske folk. Befolkningen i Gaza vil efter denne krig ikke være de samme mennesker. Vi brød al solidariteten der, alle de sociale netværk. Jeg mener, vi bryder dem virkelig som et folk. Vi behøver ikke nødvendigvis at dræbe dem fysisk, men vi dræber deres ånd. Vi dræber... du ser, at de må være knuste mennesker. Det er ikke klart endnu, for ingen af ​​os kan komme derhen og se, hvad der foregår, hvad der virkelig foregår. Men det her er dræbende. Min bog hedder Drab på Gaza. Det er ikke kun det fysiske drab, det er virkelig også det nationale drab, drab på ånden, drab på moral, drab på værdier, drab på alt, hvad der er menneskeligt. Så vi er på rette vej.

Chris Hedges: Stor. Det var journalisten Gideon Levy. Vi diskuterede hans bog, Drabet på Gaza: Rapporter om en katastrofe. Jeg vil gerne takke Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos] og Max [Jones], som producerede showet. Du kan finde mig på ChrisHedges.Substack.com,

Gideon Levy: Og jeg vil gerne, Chris, takke dig for denne meget, meget udfordrende og interessante samtale, i hvert fald for mig. Tak fordi du har mig.

Chris Hedges: Nå, jeg har længe, ​​længe, ​​længe respekteret dit arbejde, som er ægte journalistik i en verden, hvor der er mindre og mindre af det.

Gideon Levy: Mange tak.

Chris Hedges er en Pulitzer-prisvindende journalist, som var udenrigskorrespondent i 15 år for The New York Times, hvor han fungerede som kontorchef i Mellemøsten og chef for avisen på Balkan. Han har tidligere arbejdet i udlandet for The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor og NPR. Han er vært for showet "The Chris Hedges Report."

BEMÆRK TIL LÆSERE: Der er nu ingen måde tilbage for mig at fortsætte med at skrive en ugentlig klumme for ScheerPost og producere mit ugentlige tv-show uden din hjælp. Væggene lukker sig med forbløffende hurtighed ind på uafhængig journalistik, hvor eliterne, herunder det demokratiske partis eliter, råber på mere og mere censur. Venligst, hvis du kan, tilmeld dig kl chrishedges.substack.com så jeg kan fortsætte med at poste min mandagsspalte på ScheerPost og producere mit ugentlige tv-show, "The Chris Hedges Report."

Dette interview er fra Scheerpost, som Chris Hedges skriver for en almindelig kolonne. Klik her for at tilmelde dig til e-mail-advarsler.

Synspunkter, der kommer til udtryk i dette interview, afspejler måske ikke synspunkter fra Konsortium nyheder.

Vær venlig at Doner I dag til CN'er Fall Fund Drive