LYT: Amerikansk dissens om Ukraine Dying in Darkness

Robert Scheer, fhv Los Angeles Times klummeskribent og redaktør af ScheerPost, interviewer prof. Michael Brenner på Scheers podcast Scheer Intelligence. (Med fuld afskrift).

 Fra ScheerPost

Da dødstallet i Ruslands illegale invasion af Ukraine fortsætter med at stige, har der kun været en håndfuld vesterlændinge, der offentligt har sat spørgsmålstegn ved NATO og Vestens rolle i konflikten. Disse stemmer bliver færre og længere imellem, da en bølge af febrilsk modreaktion opsluger enhver uenighed om emnet. En af disse stemmer tilhører Professor Michael J. Brenner, en livslang akademiker, professor emeritus i internationale anliggender ved University of Pittsburgh og en stipendiat ved Center for Transatlantic Relations ved SAIS/Johns Hopkins, samt tidligere direktør for International Relations & Global Studies Program ved University of Texas. Brenners legitimationsoplysninger omfatter også at have arbejdet på Foreign Service Institute, det amerikanske forsvarsministerium og Westinghouse og skrevet flere bøger om amerikansk udenrigspolitik. Ud fra årtiers erfaring og undersøgelser delte den intellektuelle regelmæssigt sine tanker om emner af interesse gennem en mailingliste sendt til tusindvis af læsere - det er indtil svaret på hans Ukraine-analyse fik ham til at stille spørgsmålstegn ved, hvorfor han generede i første omgang. .

I en e-mail med emnelinjen "Quittin' Time" erklærede Brenner for nylig, at bortset fra allerede at have sagt sit indlæg om Ukraine, er en af ​​de vigtigste grunde, han ser til at give op med at udtrykke sine meninger om emnet, at "det er åbenlyst indlysende, at vores samfund ikke er i stand til at føre en ærlig, logisk, rimeligt informeret diskurs om spørgsmål af konsekvens. I stedet oplever vi fantasi, opspind, åndssvaghed og fulmination.” Han fortsætter med at forkaste præsident Joe Bidens alarmerende kommentarer i Polen, da han næsten afslørede, at USA er – og måske altid har været – interesseret i et russisk regimeskifte. 

På denne uges Scheer IntelligenceBrenner fortæller værten Robert Scheer, hvordan de seneste angreb, han modtog – mange af personlig, ad hominem karakter – var nogle af de mest grusomme, han nogensinde har oplevet. De to diskuterer, hvor mange mediefortællinger helt udelader, at NATO's udvidelse mod øst, blandt andre vestlige aggressioner mod Rusland, spillede en vigtig rolle i at sætte skub i den nuværende humanitære krise. Virksomhedsmediernes "tegneserieagtige" skildring af den russiske præsident Vladimir Putin, tilføjer Brenner, er ikke kun vildledende, men farlig i betragtning af den nukleare brinkmanship, der er opstået. Lyt til hele diskussionen mellem Brenner og Scheer, mens de fortsætter med at være uenige på trods af at de lever i et Amerika, der tilsyneladende er mere og mere fjendtligt indstillet over for enhver mening, der afviger fra den officielle linje.

Medvirkende

Host: Robert Scheer
Producer: Joshua Scheer
Transskription: Lucy Berbeo

FULD TRANSCRIPT

RS: Hej, det er Robert Scheer med endnu en udgave af Scheer Intelligence, hvor intelligensen kommer fra mine gæster. I dette tilfælde er det Michael Brenner, som er professor i internationale anliggender emeritus ved University of Pittsburgh, stipendiat ved Center for Transatlantic Relations ved SAIS Johns Hopkins; han har skrevet en række vigtige undersøgelser, bøger, akademiske artikler; han har undervist alle steder fra Stanford til Harvard til MIT og hvad har du.

Men grunden til, at jeg ville tale med professor Brenner, er, at han er blevet fanget i trådkorset for at forsøge at føre en debat om, hvad der foregår i Ukraine, og NATO's reaktion, den russiske invasion og hvad har du. Og efter min mening læste jeg, jeg læste hans blog; Jeg fandt det meget interessant. Og så sagde han pludselig: Jeg giver op; du kan ikke føre en intelligent diskussion. Og hans beskrivelse af, hvad der foregår, mindede mig om den berømte Lillian Hellman-beskrivelse af McCarthy-perioden som "slyngeltider", som var titlen på hendes bog.

Så, professor Brenner, fortæl os, hvilken buzzsaw du løb ind i, da du vovede at stille spørgsmål, så vidt jeg kan se, turde du gøre det, du har gjort hele dit akademiske liv: du rejste nogle alvorlige spørgsmål om et udenrigspolitisk anliggende. Og så, jeg ved ikke hvad, du er blevet slået i hovedet en hel masse gange. Så kunne du beskrive det?

MB: Ja, det kom kun delvist som en overraskelse. Jeg har skrevet disse kommentarer og distribueret dem til en personlig liste på omkring 5,000 i mere end et årti. Nogle af disse personer er i udlandet, de fleste er i USA; de er alle uddannede mennesker, der på den ene eller anden måde har været involveret i internationale anliggender, inklusive en hel del, der har haft erfaring med og omkring regering eller journalistik eller ekspertise.

Det, der skete ved denne lejlighed, var, at jeg havde udtrykt meget skeptiske holdninger til, hvad jeg mener er den fiktive historie og beretningen om, hvad der er sket i Ukraine, tilbage i løbet af det seneste år og mest spidst i forhold til den akutte krise, der er opstået med Russisk invasion og angreb på Ukraine. Jeg modtog ikke kun et usædvanligt stort antal kritiske svar, men det var deres natur, der var dybt forfærdende.

Én, mange – de fleste af dem kom fra folk, som jeg kendte, som jeg kendte som ligevægtige, ædru sind, engagerede og velinformerede om udenrigspolitiske spørgsmål og internationale spørgsmål generelt. For det andet var de meget personlige, og jeg havde sjældent været genstand for den slags kritik eller angreb – en slags ad hominem-bemærkninger, der betvivlede min patriotisme; var jeg blevet betalt af, du ved, af Putin; mine motivationer, min fornuft osv. osv.

For det tredje var det yderste af indholdet af disse fjendtlige beskeder. Og det sidste kendetegn, som virkelig forbløffede mig, var, at disse mennesker købte ind - krog, line og synke - hvert aspekt af den slags fiktive historie, der er blevet formidlet af administrationen, accepteret og slugt af medierne og vores politiske- intellektuel klasse, som omfatter mange akademikere og hele galaksen af ​​Washingtons tænketanke.

Og det er et forstærket indtryk, der var vokset i nogen tid, at dette ikke bare var – at det at være kritiker og skeptiker ikke bare var at indgå i en dialog [uklar], men at placere sine synspunkter og sine tanker og sende dem. i et tomrum, faktisk. Et tomrum, fordi diskursen, som den har udkrystalliseret sig, ikke kun er ensartet på en måde, men den er i så mange henseender meningsløs, uden nogen form for indre logik, uanset om man er enig i præmisserne og de formelt fastsatte målsætninger eller ej.

I virkeligheden var dette en intellektuel og politisk nihilisme. Og man kan ikke yde noget bidrag til at bestræbe sig på at rette op på det blot ved hjælp af konventionelle midler. Så jeg følte for første gang, at jeg ikke var en del af denne verden, og det er selvfølgelig også en afspejling af tendenser og holdninger, der er blevet ret gennemgående i landet som helhed, sådan set over tid. Og så ud over blot at være uenig i, hvad konsensus er, var jeg blevet totalt fremmedgjort [uklar] og besluttede, at det ikke var nogen mening med det, at fortsætte med at distribuere disse ting, selvom jeg fortsætter med at følge begivenheder, tænke over dem, og sende nogle kortere kommentarer til nære venner. Det er i bund og grund det, Robert.

RS: OK, men lad mig bare sige, først og fremmest, jeg vil gerne takke dig for det, du gjorde. Fordi det tændte mig på en helt anden måde at se på, hvad der skete med Ukraine – historien, der mindede os om, hvad der var sket i det foregående årti, ikke bare udvidelsen af ​​NATO, men hele spørgsmålet om regeringsskiftet, som USA var involveret i tidligere. Og hele, du ved, forholdet mellem de to magter.

Og ironien her er, at vi faktisk er tilbage i de værste øjeblikke af den kolde krig, men i det mindste i den kolde krig var vi villige til at forhandle med folk, der var meget seriøse, ideologiske i det mindste eller fjender og havde en vis sammenhæng i den henseende. Og du ved, Nixon havde sin køkkendebat med Khrusjtjov, og vi havde våbenkontrol med det gamle Sovjetunionen; Nixon tog selv til Kina og forhandlede med Mao Zedong; der var ingen illusion om, at det var vidunderlige mennesker, men det var mennesker, man skulle handle med. Pludselig er Putin nu sat i en Hitler-kategori, der er endnu værre end Stalin eller Mao, og man kan ikke tale.

Og jeg vil gerne være uenig i én ting, du har gjort: din pensionering fra dette. Du er kun omkring, hvad, blot 80 år gammel; du er et barn i forhold til mig. Men jeg kan huske, da Bertrand Russell, en af ​​de store intellektuelle, vi har haft i vores historie, eller vestlig historie, vovede at kritisere USA over for Vietnam. Han og Jean Paul Sartre, og rejste faktisk udsigten til, at vi havde begået krigsforbrydelser i Vietnam.

og The New York Times fordømte Bertrand Russell, og de sagde faktisk, at han var blevet senil. Jeg tog hele vejen til Wales, da jeg redigerede Ramparts magasin for at interviewe Bertrand Russell – hvilket jeg gjorde, og jeg tilbragte en dejlig tid med ham. Han var bestemt skrøbelig i en alder af 94, men han var utrolig sammenhængende i forsvaret af sin position; han havde været en meget stærk anti-kommunist hele sit liv, og nu sagde han, vent et øjeblik, vi tager denne krig forkert.

Så jeg vil ikke acceptere, at du har ret til at gå på pension; Jeg vil presse dig nu. Så fortæl venligst lytterne, hvad det er, du protesterer mod i den aktuelle fortælling, og på hvilket grundlag?

MB: Nå, jeg mener, det er det grundlæggende. For det første har det at gøre med det russiske regimes natur, Putins karakter; hvad sovjetiske mål, udenrigspolitik og nationale sikkerhedsproblemer er. Jeg mener, det, vi får, er ikke kun en tegneseriekarikatur, men et portræt af landet og dets ledelse – og i øvrigt er Putin ikke en diktator. Han er ikke almægtig. Den sovjetiske regering er langt mere kompleks i sine beslutningsprocesser.

RS: Nå, du sagde lige den sovjetiske regering. Du mener den russiske regering.

MB: russisk regering. [overlappende stemmer] Ser du, jeg har ved osmose opfanget denne sammenblanding af russisk og sovjetisk. Jeg mener, det er langt mere komplekst [uklart]. Og han er, Putin selv, en ekstraordinært sofistikeret tænker. Men folk gider ikke læse, hvad han skriver, eller lytte til, hvad han siger.

Jeg kender faktisk ikke til nogen national leder, der i detaljer og præcision og sofistikering har beskrevet sit syn på verden, Ruslands plads i den, karakteren af ​​mellemstatslige forbindelser, med den åbenhed og skarphed, som han har. Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt du mener, at den skildring, han tilbyder, er helt korrekt, eller den konklusion, han drager af den, med hensyn til politik. Men du har at gøre med en person og et regime, som i vitale henseender er antitesen til den, der er karikeret og næsten universelt accepteret, ikke kun i Biden-administrationen, men i det udenrigspolitiske samfund og den politiske klasse og generelt.

Og det rejser nogle virkelig grundlæggende spørgsmål om os, snarere end om Rusland eller om Putin. Som du nævnte, var spørgsmålet: hvad er det, vi er bange for? Hvorfor føler amerikanerne sig så truet, så ængstelige? Jeg mener derimod i den kolde krig – jeg mener, der var en mægtig fjende, ideologisk, militær i en eller anden forstand, med alle kvalifikationer og nuancer [uklare]. Men sådan var virkeligheden dengang; det var en realitet, som var omdrejningspunktet for nationale ledere, som var seriøse mennesker og ansvarlige mennesker. For det andet kunne det bruges til at retfærdiggøre handlinger meget tvivlsomme, men i det mindste kunne bruges til at retfærdiggøre, såsom vores interventioner rundt omkring i den såkaldte tredje verden, og endda den store, tragiske dårskab i Vietnam.

Hvad er der i dag, der virkelig truer os? I horisonten er der selvfølgelig Kina, ikke Rusland; selvom de nu, takket være vores ubevidste opmuntring, sammen har dannet en formidabel blok. Men jeg mener, selv den kinesiske udfordring er vores overherredømme og vores hegemoni, ikke direkte til landet [uklart]. Så det andet spørgsmål er, hvad der er så overbevisende ved opretholdelsen og forsvaret af en opfattelse af USA's forsynsmæssige fødselsindlæggelse i verden, der tvinger os til at betragte mennesker som Putin som værende djævelske og som en alvorlig trussel. til Amerika som Stalin og Hitler, hvis navne konstant dukker op, samt latterlige vendinger som folkedrab og så videre.

Så jeg mener, endnu en gang, jeg tror, ​​at vi er nødt til at kigge i spejlet og sige, ja, vi har set – [uklart] kilden til vores uro, og den er i os; det er ikke derude, og det fører til grove forvrængninger af den måde, vi ser, skildrer og fortolker verden på, over hele linjen. Med det mener jeg geografisk og i form af forskellige arenaer og dimensioner af internationale relationer. Og selvfølgelig kan det kun have ét endepunkt at fortsætte på dette kursus, og det er en katastrofe af en eller anden form.

RS: Nå, du ved, der er to punkter, der skal behandles. Den ene er, at dette ikke kan sammenlignes med at gå ind i Afghanistan eller Vietnam eller Irak eller andre steder. Du tager imod den anden enorme atombevæbnede magt. Og vi har i denne debat glemt risikoen for atomkrig, utilsigtet atomkrig, automatisk pilot-atomkrig, endsige bevidst brug af atomvåben. Der er en svimmelhed ved det, som jeg tror tilføjer en - du ved, det er ikke bare en surrogatting.

Den anden er, at du ved, for at prøve at forstå og se, om der er plads til forhandling – ja, okay, du kalder din modstander Hitler, du siger, at han skal fjernes. Men faktum er, at vi forhandlede med Mao. Det gjorde Nixon. Og verden har været et meget sikrere og mere velstående sted, fordi Nixon gik og så Mao Zedong, der blev beskrevet som sin tids blodigste diktator. Det samme skete med våbenkontrollen med Rusland, og i øvrigt Ronald Reagans evne til at tale med Mikhail Gorbatjov, og faktisk endda overveje at skille sig af med atomvåben.

Nu har vi glemt - du ved, tal om global opvarmning, vi har glemt, hvad atomvåben ville gøre. Jeg er tilfældigvis en – du ved, jeg tog ind i Tjernobyl et år efter katastrofen; det var en fredelig plante, og min gud, den frygt, der var fremherskende i Ukraine, og jeg kunne ikke se, hvem der var russerne, og hvem der var ukrainere, de var stadig en del af det samme land.

Men ikke desto mindre er der en svimmelhed nu. Og det, der overraskede mig ved din afskedstale, du talte om intelligente mennesker, som du og jeg har gnedet os med på våbenkontrolkonferencer; vi har taget deres argumenter alvorligt. Dette er ikke kun en udkant af neokonservative, som nu ser ud til at have slået lejr i Det Demokratiske Parti, hvorimod de før var i det republikanske parti, den samme slags ekstreme koldkrigshøge. Vi taler om folk, du ved, der fordømte deres tidligere kolleger selv i fredsbevægelsen for at turde stille spørgsmålstegn ved denne fortælling. Hvad sker der?

MB: Nå, Robert, du har fuldstændig ret. Og det spørgsmål er det, der burde optage os. For det skærer virkelig dybeste ind i, du ved, nutidigt Amerika. Det er, hvad nutidens Amerika er. Og jeg tror, ​​at de intellektuelle værktøjer, der skal bruges i forsøget på at fortolke det, skal komme fra antropologi og psykologi i mindst lige så høj grad, hvis ikke mere, end statsvidenskab eller sociologi eller økonomi. Jeg tror virkelig, at vi taler om kollektiv psykopatologi. Og selvfølgelig er kollektiv psykopatologi, hvad du får i et nihilistisk samfund, hvor alle slags standard, konventionelle slags referencepunkter ophører med at tjene som markører og guideposter for, hvordan individer opfører sig.

Og et udtryk for det er i udsletningen af ​​historien. Vi lever i det eksistentielle – jeg tror i dette tilfælde, at ordet kan bruges rigtigt – øjeblik, eller uge, eller måned, eller år eller hvad som helst. Så vi glemmer fuldstændig, næsten fuldstændig atomvåbens virkelighed. Jeg mener, som du sagde, og du har fuldstændig ret, tidligere kom enhver national leder og enhver national regering, der havde varetægt over atomvåben, til den konklusion og absorberede den grundlæggende sandhed, at de ikke tjente nogen utilitaristisk funktion. Og at det altoverskyggende, imperativt var at undgå situationer, ikke kun, hvor de blev brugt som en del af en eller anden kalkuleret militær strategi, men at undgå situationer, hvor omstændighederne kunne udvikle sig, hvor de, som du sagde, ville bruge dem på grund af ulykke, fejlvurdering eller noget i den stil.

Nu kan vi ikke længere gå ud fra det. Jeg tror, ​​mærkeligt nok, i en eller anden forstand mærkeligt nok, at de personer i officielle stillinger, som skal forblive mest bevidste om dette, er Pentagon. Fordi det er dem, der har direkte forældremyndighed over det, og fordi de studerer og læser om det i tjenesteakademiet som en hel koldkrigshistorie, og våbenhistorien, et cetera.

Jeg antyder ikke, at Joe Biden på en måde har sublimeret alt dette. Men han ser ud til at befinde sig i en tilstand, svær at beskrive, i hvilken bestemt [uklar] kunne tillade den slags møde med russerne, som alle hans forgængere undgik. Hvilket til gengæld er den slags møde, hvor det er tænkeligt, og bestemt ikke helt utænkeligt, hvor atomvåben på en eller anden måde kan ty til på en eller anden uberegnelig måde.

Og det ser man i øvrigt i artikler publiceret på steder som Foreign Affairs og andre respektable tidsskrifter, af forsvarsintellektuelle, hvis man vil undskylde udtrykket. Hver gang jeg hører ordet "forsvarsintellektuel", er min reaktion selvfølgelig at løbe og gemme mig, men der er folk af en eller anden note, der skriver og taler i denne retning, og nogle af dem er neokonservative, som Robert Kagan, Victoria Nuland, en slags ægtemand og partner in crime, og andre af den slags. Og så, ja, dette er patologisk og fører os derfor virkelig ind i et territorium, jeg ikke tror, ​​vi nogensinde har været i eller oplevet før.

RS: Så lad os komme til det grundlæggende, hvad du føler er forvrængning af denne situation. Jeg mener, du ved, at Ruslands handling i forbindelse med invasion af Ukraine klart bør fordømmes, i det mindste efter mit synspunkt; det er derfor, jeg betragter mig selv som en fortaler for fred. Og det er helt klart en, der gav høgene beføjelse til, du ved, at presse på for mere ekstreme foranstaltninger, og vi er i denne skræmmende situation.

Men tag os gennem denne historie, og hvad er vi gået glip af? For du ved, hvis du læser det nu, New York Times, Washington Post, overalt handler det om at skynde endnu flere militære ting til Ukraine. Der synes næsten at være en glæde ved at få denne krig udvidet, glem alt om forhandlinger; der er ingen reel forsigtighed her. Hvordan kom vi til dette sted? Vi kommer til at løbe tør for tid, men kan du give mig den fortælling, som du ser den, der er savnet i medierne?

MB: Robert, jeg vil prøve at gøre det på en staccato måde. For det første har denne krise, som fører til den russiske invasion, ikke meget med Ukraine i sig selv at gøre. Bestemt ikke for Washington; for Moskva er det anderledes. Det har haft med Rusland at gøre fra begyndelsen. Det har været målet for amerikansk udenrigspolitik i mindst et årti at gøre Rusland svagt og ude af stand til at hævde sig selv på nogen måde i europæiske anliggender. Vi vil have det marginaliseret, vi vil sterilisere det som en magt i Europa. Og Putins evne til at rekonstruere et Rusland, der var stabilt, som også havde sin egen følelse af national interesse og en vision af verden, der var anderledes end vores, har været dybt frustrerende for de politiske eliter og de udenrigspolitiske eliter i Washington.

For det andet er Putin og Rusland ikke interesserede i erobring eller ekspansion. For det tredje er Ukraine fremtrædende for dem, ikke kun af historiske og kulturelle årsager osv., men fordi det er forbundet med udvidelsen af ​​NATO og et åbenlyst forsøg, som blev håndgribeligt på tidspunktet for Maidan-kuppet [uklart], at de ønsket at gøre Ukraine til en fremadrettet base for NATO. Og på baggrund af russisk historie er det simpelthen utåleligt.

Jeg tror, ​​at en pointe at huske på er, at - og det relaterer til det, jeg sagde for et øjeblik siden om politikudformningen i Moskva - at hvis man skulle placere de russiske lederes holdninger og meninger på et kontinuum fra høg til due, Putin har altid været godt på vej mod den due ende af kontinuummet. Med andre ord, flertallet af de mest magtfulde styrker i Moskva – og det er ikke kun militæret, det er ikke kun oligarkerne, det er alle typer – stemningens græshoppe har været, at Rusland bliver udnyttet, udnyttet; at samarbejde bliver en del af et europæisk system, hvor Rusland accepteres som en legitim aktør, er illusorisk.

Så vi er nødt til at forstå det, og jeg – OK, specifikt er vi gået til den nuværende krise. Donbass, og det er ikke kun russisktalende, men en meget koncentreret russisk region i det østlige Ukraine, som forsøgte at skille sig ad efter Maidan-kuppet – og i øvrigt repræsenterer russisktalende i landet som helhed 40 % af befolkningen . Du ved, russere, helt bortset fra blandede ægteskaber og kulturel fusion – du ved, russere er ikke en lille, marginal minoritet i Ukraine.

OK, hurtigt ned nu til nutiden. Jeg tror, ​​der er voksende og nu fuldstændig overbevisende beviser på, at da Biden-folket kom til embedet, tog de en beslutning om at skabe en krise over Donbass for at fremkalde en russisk militær reaktion og bruge det som grundlag for at konsolidere Vesten, forene West, i et program, hvis midtpunkt var massive økonomiske sanktioner, med det formål at tanke den russiske økonomi og muligvis og forhåbentlig føre til et oprør fra oligarkerne, der ville vælte Putin.

Nu er der ingen, der virkelig kender Rusland, der tror, ​​at det overhovedet var sandsynligt. Men dette var en idé, som var meget fremtrædende i udenrigspolitiske kredse i Washington, og bestemt Biden-administrationen, og folk som Blinken og Sullivan og Nuland tror på den. Og så gik de i gang med at styrke den ukrainske hær endnu mere, noget vi har gjort i otte år – den ukrainske hær takket være vores indsats, oprustning og træningsrådgivere.

Og i øvrigt bliver det nu tydeligt, at vi godt kan – sandsynligt, at vi fysisk, i Ukraine nu, har amerikanske specialstyrker, inklusive britiske specialstyrker og nogle franske specialstyrker. Ikke kun mennesker, der har engageret sig i træningsmissioner, men faktisk giver en vis retning, intelligens osv. Vi får se, om det nogensinde kommer ud. Og det er derfor [uklare] Macron, et cetera, er så desperate efter at få brigaderne og andre specielle elementer fanget i Mariupol ud af byen, som de ikke giver afkald på.

Så ideen var du skabt - og det bliver nu tydeligt, at der faktisk var planlagt et angreb på Donbass. Og at det var i november, der blev truffet endelig beslutning om at gå videre med det, og tidspunktet fastsat til februar. Og derfor kunne Joe Biden og andre medlemmer af administrationen begynde at sige, med fuld tillid, i januar, at russerne ville invadere Ukraine. Fordi de vidste og forpligtede sig til et stort, et større militærangreb på Donbass, og de vidste, at russerne ville reagere. De vidste ikke, hvor stor en reaktion, hvor aggressiv en reaktion det ville være, men de vidste, at der ville være en reaktion.

Du og lytterne husker måske, at Biden sagde i februar, anden uge af februar, at når den russiske invasion kommer, hvis den er lille, vil vi stadig gå videre med sanktioner, men vi kan have en kamp inden for NATO om, hvorvidt vi skal gå hele svin. Hvis den er stor, vil der ikke være noget problem, alle vil blive enige om at dræbe Nord Stream II, og tage disse hidtil usete skridt mod den russiske centralbank, et cetera. Og det sagde han, fordi han vidste, hvad der var planlagt. Og russerne nåede til konklusionen omtrent samtidig. Nå, de forstod bestemt, hvad den brede spilleplan var.

Og så krystalliserede de, at dette snart ville ske, og det sidste slag kom, da ukrainerne begyndte massive artilleri-spærringer mod byer i Donbass. Nu havde der altid været udvekslinger gennem de sidste otte år. Den 18. februar var der en 30-dobling af antallet af artillerigranater, fem fra ukrainerne ind i Donbass, som Donbass-militserne ikke gjorde gengæld for i naturalier. Det toppede den 21. og fortsatte til den 24. Og dette var tilsyneladende den sidste bekræftelse på, at angrebet snart ville komme, og tvang Putins hånd til at foregribe ved at aktivere planer, som de uden tvivl havde haft i nogen tid at invadere. Det synes jeg er blevet tydeligt.

Nu er dette selvfølgelig den diametrale modsætning til den fiktive historie, der gennemsyrer al offentlig diskurs. Og du kan sige "alle" og kun tælle på fingrene på dine hænder og tæer, hvor mange afvigere, der er fremherskende. Lad os nu lade spørgsmålet stå åbent om forsvarer du Putins handlinger. Jeg har ligesom dig meget svært ved at forsvare, retfærdiggøre enhver større militær aktion, der har de konsekvenser, som dette har. Undtagen i absolut, du ved, selvforsvar.

Men du ved, det er der, vi er. Og hvis der havde været det ukrainske angreb, der var planlagt på Donbass, ville Putin og Rusland have været i reelle, reelle problemer, hvis de begrænsede sig til at forsyne Donbass-militserne. For givet den måde, vi havde bevæbnet og trænet ukrainerne på, kunne de virkelig ikke modstå dem. Så det ville have været enden på den [uklare] underordning af den russiske befolkning og undertrykkelsen af ​​Ruslands sprog, som alt sammen er skridt, som den ukrainske regering er gået videre og har i arbejdet.

RS: Du ved, det, der er kernen i dette, er virkelig benægtelsen af ​​andres nationalisme. Det har lidt været temaet for den amerikanske holdning efter Anden Verdenskrig. Vi er identificeret med universelle værdier om frihed, retfærdighed, frihed – og uanset hvad vi gør, indrømmes det nogle gange at have været en fejltagelse; Jeg så filmen i går aftes Fog of War – med Robert McNamara, som var ukendt for alle mine elever. Ikke desto mindre denne vidunderlige film, der vandt Oscar-prisen, hvor han indrømmer krigsforbrydelserne og siger, at tre en halv million mennesker døde i en krig, som man ikke kan forsvare. Faktisk er tallet meget tættere på seks millioner eller fem millioner, et sted deroppe måske, men højere.

Men at vi benægtede vietnamesernes nationalisme, og da McNamara tog til Hanoi, sagde vietnameserne til ham, vidste du ikke, at vi er nationalister? At vi havde tusind års kampe med kineserne og alle andre? Hvorfor satte du os ind i det? Du benægtede vores nationale følelser og hvad Ho Chi Minh repræsenterede.

Og du ved, jeg kan huske, at jeg var i Moskva og dækkede virkelig Gorbatjov for LA Times; Jeg var en af ​​de mennesker, der var derovre. Jeg gav også nogle papirer der. Og på det tidspunkt var Gorbatjov, forekom det for mange mennesker, jeg talte med, naiv med hensyn til USAs vilje til at acceptere ethvert uafhængigt Rusland. Og Gorbatjov blev faktisk - nu kiggede Reagan et øjeblik Gorbatjov i øjnene og sagde, at vi kan gøre forretninger, på samme måde, tror jeg, George W. Bush så Putin i øjnene. Men disse høge uden for mødelokalet og alt faldt over ham. Og Gorbatjov blev meget upopulær, meget upopulær.

Og så er der en slags antagelse, ikke – du ved, jeg personligt kan ikke lide nationalisme og synes, det er en slags stor fortræd og ondskab i verden. Men ikke desto mindre kan du ikke klare verden, hvis du ikke forstår nationalisme. Da Nixon tog til Kina, indrømmede han faktisk, at Mao var en repræsentant for kinesisk nationalisme og skulle lyttes til. Det samme gjaldt i våbenkontrollen med Rusland. Det er tabt nu, og tanken om, at der kan være russiske forhåbninger, bekymringer - det er skubbet til siden.

Det ironiske er, at USA er nu — jeg ved ikke, om du er enig i dette, men det ville være en god ting at overveje, når du konkluderer dette. USA har udrettet noget, som den kommunistiske ideologi ikke var i stand til at udrette. Fordi de kinesiske kommunister og de russiske kommunister var i krig, allerede før den kinesiske kommunistiske revolution lykkedes. De kaldte sig selv tilhængere af marxistisk leninisme, men de kunne faktisk spores den kinesisk-sovjetiske strid tilbage til 1920'erne og genkende bestemt, da Mao tog til Moskva, og afspejles i Khrusjtjovs erindringer.

Og derfor blev den kinesisk-sovjetiske strid denne store kraft, denne opposition, trods marxistisk leninisme. Nu har du stadig det kommunistiske Kina, der forener sig med det antikommunistiske Putin Rusland – hvorfor? På grund af en fælles frygt for et amerikansk hegemoni. Er det ikke virkelig den store historie her, der bliver ignoreret?

MB: Ja, Robert, du har fuldstændig ret i alt, hvad du siger. Naturligvis bliver verdenssystemet forvandlet ved dannelsen af ​​denne kinesisk-russiske blok, som i stigende grad inkorporerer andre lande. Du ved, Iran er allerede en del af det. Og du ved, vi vil bemærke, at der kun er to lande uden for den vestlige verden – som jeg taler om politisk og socialt, ikke geografisk – som har støttet sanktionerne: Sydkorea og Japan. Hele Asien, Sydvestasien, Afrika og Latinamerika observerer dem ikke, har ikke skrevet under på dem. Nogle udviser selvbeherskelse og bremser leveringen af ​​visse ting af ren forsigtighed og frygt for amerikansk gengældelse. Men vi har ikke fået støtte fra dem. Så, ja, den grove undervurdering af dette, Bob.

Nu, i det, der passer til en storslået strategi blandt det amerikanske udenrigspolitiske samfund, ikke kun Biden-folket, har de stadig - de har haft et dobbelt håb: det ene, at de kunne drive en kile mellem Rusland og Kina, en idé de kun underholder fordi de intet ved eller har glemt noget, de kunne have vidst om hvert af disse lande. Eller for det andet faktisk at neutralisere Rusland med det, vi talte om: at bryde den russiske økonomi, måske få et regimeskifte, så de ville være en ubetydelig bidragyder, hvis overhovedet, til at alliere sig med kineserne. Og selvfølgelig har vi fejlet fuldstændig, fordi alle de fejlagtige præmisser var fejlagtige.

Og denne fuldstændig hidtil usete hybris er naturligvis ejendommelig amerikansk. Jeg mener, fra dag ét har vi altid haft troen på, at vi blev født i en tilstand af original dyd, og vi blev født med en form for forsynsmission for at føre verden til en bedre, mere oplyst tilstand. At vi derfor var den enestående exceptionelle nation, og det gav os frihed og frihed til at dømme alle andre. Nu, det er – og vi har gjort en masse gode ting til dels på grund af de [uklare] tvivlsomme ting.

Men nu er det blevet så perverst. Og som du sagde, det tilskynder eller retfærdiggør, at USA opretter det som dommer over, hvad der er legitimt og hvad der ikke er, hvad regeringen er legitimt og hvad der ikke er, hvilke politikker der er legitime og hvilke der ikke er. Hvilke selvdefinerede nationale interesser af andre regeringer vi kan acceptere, og som vi ikke vil acceptere. Selvfølgelig er dette absurd i sin hybris; på samme tid trodser den også [uklar] logik – Nixon og Kissinger fungerede virkelig og var i stand til at tilsidesætte eller på en måde overvinde denne ideologiske, filosofiske, selvhøjtidelige tro på amerikansk unik dygtighed og legitimitet, baseret på strengt praktiske grunde.

Og i øjeblikket udøver vi dog ikke tilbageholdenhed, hverken baseret på en vis politisk-ideologisk ydmyghed eller på realistiske grunde. Og det er derfor, jeg siger, at vi lever i en verden af ​​fantasi – en fantasi, som helt klart tjener nogle vitale psykologiske behov i landet Amerika, og især dets politiske eliter. Fordi det er de mennesker, der formodes at have påtaget sig formynderskabsansvaret for landets og dets folks velfærd, og det kræver, at man opretholder et vist perspektiv og afstand til, hvem vi er, om hvad vi kan og ikke kan, af virkelighedstestning selv de mest basale og grundlæggende amerikanske lokaler. Og nu gør vi ikke noget af det.

Og i den forstand mener jeg, at det er rimeligt at sige, at vi er blevet forrådt af vores politiske eliter, og jeg bruger det udtryk, du ved, ret bredt. Tilbøjeligheden til propaganda, modtageligheden for at tillade, at den populære tankegang bliver sat som den foregår nu, ved at give efter for hysteriske impulser, betyder, at ja, der er noget galt med samfundet og kulturen som helhed. Men selv at sige det er op til dine politiske ledere og eliter at beskytte dig mod det, at beskytte befolkningen mod det og at beskytte sig selv mod at blive offer for lignende fantasier og irrationaliteter, og i stedet ser vi lige det modsatte.

RS: Du ved, et sidste punkt, og du har været meget generøs med din tid. Det, der virkelig bliver udfordret her, er en forestilling om globalisering. Af en verden baseret på økonomisk produktivitet, handel, fordel af en region eller en anden til at give forskellige ting. Og vi er tilbage til, jeg ved ikke hvad, nationalisme og grænser fra før 1. Verdenskrig og så videre.

Og det, der virkelig er skræmmende ved det, er den pointe, du gjorde om Kina. Ironisk nok blev Kina trods alt holdt frem som denne store revolutionære militære trussel; de skulle være, kommunist var i sagens natur ekspansionistisk, den sovjetiske model havde på en eller anden måde trimmet sine sejl eller blevet skræmt, men kineserne var virkelig radikale. Så blev der på en eller anden måde sluttet fred med Kina; de viste sig at være bedre kapitalister, de bar os gennem hele denne pandemi; og så fordi de er en økonomisk trussel, og de kan producere ting og så videre, er de nu det egentlige mål, tror jeg, for de mennesker, vi plejede at kalde neokonservative. For de talte om det, da de var republikanere, før de blev det demokratiske establishment igen. Kina var virkelig fjenden.

Og det ironiske her er, at Kina, kinesisk ekspansion, ikke længere er nødvendig, hvis de i virkeligheden har en alliance og er tvunget ind i handelsmønstre med denne enorme ejendom kaldet Rusland, der stadig, med al sin underbefolkning, er utrolige ressourcer, ikke kun petroleum. , som Kina åbenbart mangler. Du må virkelig spekulere på, om vi ikke taler om et Amerika som et Rom i forfald, om en idé om, at du på en eller anden måde kan kontrollere alt til din fordel og gøre det velsmagende for verden, og det kommer til at bestå.

For det er i virkeligheden, hvad vi taler om her, er en forestilling om at sidestille amerikansk hegemoni med oplysning, civilisation, demokrati, frihed og enhver anden, der udfordrer det - hvilket klart Kina gør, og Rusland, helt sikkert - der bliver fjenden af civilisation. Det er det skræmmende budskab her. Det er ligesom det romerske imperium, der er gået amok.

MB: Du har fuldstændig ret, Robert. Og det er Kina, vi ser over skulderen. Og jeg mener, man kan argumentere i en række henseender – hvis man ser på kinesisk historie, har de aldrig været synderligt interesserede i at erobre andre samfund eller i at styre fremmede folk. Deres ekspansion, sådan at den var, var mod vest og mod nord, og var en forlængelse af deres årtusinder lange krige med de plyndrede stammer i Centralasien og håndteringen af ​​den konstante trussel. Og du ved, det lykkedes disse centralasiatiske barbarer fire gange at bryde igennem og bringe dem central autoritet i Asien.

Så de har aldrig været i erobringsbranchen. To, ja – så det er nemt nok og bekvemt nok at blande Kinas voksende militære kapaciteter sammen med dets økonomiske dygtighed og det faktum, at hele dets system, i enhver henseende, hvad end man vil kalde det – statskapitalisme, ideologisk overlejring, hvad som helst – og hvad end det viser sig at være, at krystallisere, vil det være anderledes end det, vi har set før. Og det er meget truende. Fordi det sætter spørgsmålstegn ved vores selvdefinition som værende det naturlige kulminationspunkt for menneskelig fremgang og udvikling. Og pludselig er vi det ikke; og for det andet, den fyr, der har taget en anden vej, kan meget vel være i stand til at udfordre vores dominans politisk, hvad angår social filosofi, økonomisk og sekundært militært.

Og der er simpelthen – du ved, vi vil ikke censurere – der er simpelthen ingen plads i den amerikanske opfattelse af, hvad der er virkeligt og naturligt for et USA, der ikke er nummer et. Og jeg tror, ​​at det i sidste ende er det, der driver denne angst og paranoia omkring Kina, og det er derfor, vi ikke seriøst har underholdt alternativet. Det vil sige, du udvikler en dialog med kineserne, som vil tage år, som vil være kontinuerlig, hvor du forsøger at finde ud af vilkårene for et forhold, om en verden, der vil være anderledes end den, vi er i nu. men vil helt sikkert tilfredsstille vores grundlæggende interesser og bekymringer såvel som Kinas. At blive enige om færdselsreglerne, også at udskille områder med konvergens. Du ved, en dialog mellem civilisationer.

Det er den slags ting, som Chas Freeman, en af ​​de mest fremtrædende diplomater, og som var tolk som ung mand for Nixon, da han tog til Beijing. Og han har skrevet og sagt dette, siden han gik på pension for 10, 12 år siden, og manden er udstødt, han er undgået, han er næsten ingen steder inviteret til at tale, ingen beder ham om at skrive et oplæg. Så vidt som The New York Times og The Washington Post og mainstream-medierne, han eksisterer ikke.

RS: Hvem er det du henviser til?

MB: Charles Freeman. Og han skriver stadig, og utrolig intelligent, akut, sofistikeret, mener jeg, i størrelsesordener, der er overlegne i forhold til den slags klovne, der laver vores Kina-politik i dag. Og for nylig udgivet et betagende langt essay om karakteren og karakteren af ​​diplomati. Så han er sådan en, som du ved, kunne være involveret i og være med til at forme den slags dialog, jeg taler om. Men disse mennesker synes ikke at eksistere. Dem, der har et sådant potentiale, er marginaliserede, ikke sandt.

Og i stedet har vi taget denne form for forenklede vej med at sige, at den anden fyr er fjenden, han er den onde, og vi vil konfrontere ham over hele linjen. Og jeg tror, ​​at dette før eller siden vil føre til konfrontation og krise, sandsynligvis over Taiwan, som vil svare til den cubanske missilkrise, og jeg håber, at vi overlever den, for vi kommer til at miste en konventionel krig, hvis vi vælger at forsvare Taiwan. Og alle, der kender Kina, siger, at den kinesiske ledelse følger Ukraine-sagen meget nøje og tænker ved sig selv, ah, måske har Rusland givet os et indblik i, hvad dynamikken kan være, hvis vi går videre og invaderer Taiwan.

RS: Ja. Nå, det er selvfølgelig også høgenes holdning: lad os vise dem, at de ikke kan, og lad os blive involveret i det. Men hvis man ser bort fra det, så afslutter vi det her. Jeg vil gerne sige, at det er din stemme, klart alle der lytter til dette, jeg håber du bliver ved med at blogge og vender tilbage til kampen, for din stemme er nødvendig. Jeg vil gerne takke professor Michael Brenner for at gøre dette. Jeg vil gerne takke Christopher Ho hos KCRW og resten af ​​personalet for at have postet disse podcasts. Joshua Scheer, vores executive producer. Natasha Hakimi Zapata, der laver introduktioner og overblik. Lucy Berbeo, der laver transskriptionen. Og jeg vil gerne takke JKW Foundation og TM Scruggs, hver for sig, for at give os økonomisk støtte til at kunne fortsætte dette arbejde. Vi ses i næste uge med endnu en udgave af Scheer Intelligence.

Genudgivet med tilladelse fra Robert Scheer kl ScheerPost. De udtrykte synspunkter er udelukkende deltagernes synspunkter og afspejler muligvis ikke dem Konsortium nyheder.

Hjælp os med at slå censorerne!

Doner til Konsortium Nyheder'

2022 Spring Fund Drive

Doner sikkert ved kreditkort or kontrollere by klikke på den røde knap: