LÆS: Transskription af CN Live! 'En bjørnefælde i Ukraine?'

Analytikerne Alexander Mercouris og Scott Ritter nedbryder dramaet mellem Rusland, USA, NATO og Ukraine i en ekstraordinær diskussion om CN Live! Læs udskriften.

CN Live! Udsendt Februar 2

Joe Lauria

Velkommen til CN Live! sæson fire, første afsnit. Er der en bjørnefælde i Ukraine? Jeg er Joe Lauria, chefredaktør for Konsortium nyheder. Spændingerne mellem USA og Rusland er lige så høje, som de har været i årtier, måske siden Cubakrisen i 1962.

Kimen til den nuværende krise går tilbage til 1990, hvor den tidligere amerikanske udenrigsminister James Baker lovede den sidste sovjetiske premierminister Mikhail Gorbatjov, at NATO ikke ville ekspandere østpå til gengæld for at gå med til foreningen af ​​Tyskland.  

Bakers præsident, George HW Bush, accepterede aldrig dette løfte, og det blev afvist af Clinton-administrationen. I dag er der 30 NATO-medlemmer, herunder alle tre baltiske stater, der grænser op til Rusland, samt tidligere Warszawapagtmedlemmer Bulgarien, Polen, Ungarn, Tjekkiet, Rumænien og Slovakiet.

Ukraine blev offentligt lovet medlemskab i 2008. Lige før dette begyndte NATO's ekspansion. Zbigniew Brzezinski, Jimmy Carters nationale sikkerhedsrådgiver, skrev i sin bog fra 1997 Grand Skakbræt at hvis Rusland tabte Ukraine, ville det ophøre med at være en europæisk magt.

Brzezinski argumenterede for USA's verdensforrang eller dominans og erhvervede kontrol over Eurasien. Brzezinski var rådgiver for Obama-administrationen i 2014, da USA støttede et kup i Kiev, der væltede en demokratisk valgt præsident, hvilket førte til oprøret i to østukrainske provinser, og Krim stemte for at slutte sig til Rusland igen midt i ubeviste påstande om, at Rusland havde invaderet Ukraine.

En aftale fra 2015, der ville give de østlige provinser autonomi, er aldrig blevet implementeret af Kiev under amerikansk pres. Joe Biden var vicepræsident på tidspunktet for kuppet, og han fik en nøglerolle til at 'jordemoder' vælten af ​​den valgte regering, og derefter blev han Obamas Ukraines vicekonge.

Bidens søn endte pludselig i bestyrelsen for Burisma, det største gasselskab i Ukraine, efter at chefanklageren meddelte, at Burisma var ved at blive efterforsket. Biden krævede hans fyring og truede med at tilbageholde et IMF-lån, hvis han ikke var det. Han blev fyret den dag.

Biden pralede offentligt af det. Nu er Biden præsident. Mange amerikanske progressive frygtede, at manden, der var den største cheerleader for invasionen af ​​Irak i 2003, også ville være en høg på Ukraine, midt i frygten for en Kiev-offensiv i øst.

Rusland har nu udstationeret omkring 100,000 tropper tæt på, men ikke på den russisk-ukrainske grænse. Samtidig med at Rusland foreslog udkast til aftaler med USA og NATO, der ville rulle udsendelser i de nye NATO-medlemmer i nærheden af ​​Rusland tilbage og forhindre Ukraine i at få medlemskab.

Rusland arrangerede i sidste måned diplomatiske møder med NATO og USA for at diskutere deres forslag. Men disse møder er blevet portrætteret af USA og dets medier som bestræbelser på at stoppe en forestående russisk invasion, som Moskva har nægtet at planlægge.

Selv den ukrainske præsident, andre højtstående ukrainske embedsmænd og ukrainske efterretningstjenester har afvist, at en invasion er nært forestående. Men i Sikkerhedsrådet i mandags ignorerede Ukraines repræsentant sin præsident og tog USA's hårde linje mod Rusland efter, det ser ud til, instruktionerne fra hans udenrigsminister, som muligvis er i en magtkamp med præsidenten.

Og den franske præsident Emmanuel Macron har talt i telefon med Vladimir Putin og fortalte Europa-Parlamentet i sidste måned, at en ny sikkerhedsarkitektur for Europa bør omfatte Rusland. Hvad Rusland kræver. Men Frankrigs repræsentant i FN ignorerede også dette totalt og indtog en streng, hård linje-NATO-holdning.

Putin sagde tirsdag, at USA havde ignoreret Ruslands forslag, og at det forsøgte at trække Rusland ind i en krig for at svække det med yderligere sanktioner. Det ser ud til, at Rusland og USA farligt beboer forskellige verdener.

Forstår amerikanske ledere overhovedet, hvad Rusland taler om, og hvorfor det gør, som det gør? Sætter USA en fælde for Rusland? Der er præcedens. April Glaspie, USA's ambassadør i Irak, fortalte Saddam Hussein, at USA ikke havde nogen holdning til inter-arabiske stridigheder, da Saddam var klar til at invadere Kuwait. Invasionen gik videre, og USA benyttede lejligheden til at ødelægge det irakiske militær, som det havde bygget op for at bekæmpe Iran under krigen i 1980-88. Brzezinski bevæbnede jihadister for at lokke Rusland til at invadere Afghanistan under Carter-administrationen, og det hjalp i sidste ende med at ødelægge Sovjetunionen.

Sådan som USA, ser det ud til nu, gerne vil vælte Putins Rusland. Denne intervention fra USA i Afghanistan affødte også al Qaeda. Så hvis Kiev lancerer en offensiv, hvordan vil Rusland så reagere? Hvad er Ruslands muligheder på dette tidspunkt?

Hvad er NATO's og USA's muligheder, og hvilken uafhængighed fra USA har Ukraine tilbage? For at besvare disse og andre spørgsmål får vi selskab fra upstate New York af Scott Ritter, en tidligere US Marines kontraefterretningsofficer og ledende FN-våbeninspektør, og fra London af Alexander Mercouris, en politisk analytiker og chefredaktør for Duran.

Velkommen til jer begge. Alexander, lad mig starte med dig. Jeg vil bare gerne vide, i store træk, om du synes, der er noget i baggrunden, der skal tilføjes, og fortælle os, hvordan vi kom til den situation, vi er i nu, og hvor står vi nu?

Alexander Mercouris

Nå, jeg tror, ​​at dit resumé faktisk er ret præcist og meget omfattende. Hvad jeg vil sige er, at jeg tror, ​​at der har været meget mere forståelse i vesten for, hvad de har gjort mod Rusland. 

Så jeg tror, ​​der har været meget mere udregning omkring nogle af disse amerikanske tiltag. Det er ikke kun et tilfælde af to lande, der opererer i forskellige universer. Jeg tror, ​​at beslutningen om at flytte NATO østpå, som man husker på, blev taget i 1990'erne på et tidspunkt, hvor USA mikroforvaltede eller forsøgte at mikroforvalte russiske politikker. Russisk indenrigspolitik var et meget kalkuleret træk, måske ikke på det allerhøjeste niveau, du ved, præsidenten.

Men jeg tror bestemt, at USA udmærket vidste, hvad de gjorde.Det var dybest set at slå en tidligere og potentielt fremtidig international rival og konkurrent ud én gang for alle. Så jeg tror, ​​at USA har haft en langvarig politik med at skubbe Rusland tilbage, skubbe det til det punkt, at det driver det ud af Europa.

Jeg tror, ​​der har været andre lande i Europa, der også har været ret opsatte på den politik. Jeg tror dog, hvad der nu er sket, og jeg tror, ​​at det måske er den anden dimension, og der er nu denne forundring og forfærdelse over, at russerne har sagt 'nok'.

Vi tegner nu røde streger. Du kan ikke bevæge dig ud over disse røde linjer. Vi er i stand til at reagere. Vores militær er blevet genopbygget. Vores politiske system er blevet genopbygget. Vores økonomi er nu meget stærkere, end den var.

Vi har nu fået et netværk af internationale alliancer eller i det mindste venskaber eller strategiske partnerskaber, som de kalder det. Vi har et venskab med Kina. Det hele er tilbage. Vi er på god fod med Indien. Så vi er i en position nu til at gøre det, hvilket vi ikke var i stand til før i 1990'erne og begyndelsen af ​​2000'erne.

Det vil sige, at du kan gå så langt, men ikke længere. Du har nu nået stoppestedet, og du skal acceptere dette stop. Og denne enorme vrede, som vi nu ser, er det faktum, at folk i Vesten, de vestlige magter, har meget svært ved at acceptere og forlige sig med det.

De er blevet vant til at tro, at de kan rulle NATO mod øst. De kan rive traktater med russerne op, se bort fra russiske bekymringer. Og som et resultat, er der enorm vrede, da de opdagede, at russerne endelig skubber tilbage og skubber tilbage på måder, der viser, at de faktisk kan håndhæve deres røde linjer.

Joe Lauria

Scott, vil du føje til dette?

Scott Ritter
Jeg mener, jeg er fuldstændig enig, du ved det. Det, vi ser i dag, er biproduktet af en samordnet indsats fra USA og NATO for at inddæmme og kontrollere Rusland for at sikre, at Rusland aldrig igen dukker op som en sovjetisk-lignende modstander eller modpart. Jeg ved det, da jeg lavede den sovjetiske ting tilbage i 1980'erne og begyndelsen af ​​1990'erne. Du ved, USA fik det ikke perfekt, men vi havde befolket vores, du ved, diplomater i vores militære rækker med ægte eksperter i Sovjetunionen, folk som kendte og forstod Sovjetunionens virkelighed.

Og som et resultat kunne de præcist, du ved, diskutere, hvad der var vigtigt for Sovjetunionen, hvad Sovjetunionens tankegang var osv., så vores politiske beslutningstagere kunne forudsige sovjetiske reaktioner og komme med en række muligheder for at løse problemet. disse, forhåbentlig i en fredelig måde. Men hvis ikke, vil du være forberedt med reelle muligheder for at konfrontere, du ved, enhver potentiel sovjetisk aggression. Vi tog Sovjet seriøst, fordi de var en seriøs modstander, men med Sovjetunionens sammenbrud holdt USA dog op med at tage Rusland alvorligt.

Dette var øjeblikkeligt. Jeg husker, da CIA forsøgte at rekruttere mig tilbage i 1992 som analytiker. Og da jeg gik og interviewede med lederen af ​​det, var det ikke længere sovjetiske anliggender. Det var nu OREO. Kontoret for russiske eurasiske operationer. Så automatisk så vi en degradering af Rusland i tankegangen. Det er nu en del af Eurasien. Men jeg fik at vide, at min måde at tænke på - husker jeg på dette tidspunkt, at jeg var hvad alle de 32 år af alle? — Så min måde at tænke på var allerede forældet, fordi jeg var malet af min erfaring i Sovjetunionen, som jeg havde haft. Det faktum, at jeg betragtede Sovjetunionen eller Rusland med respekt, blev ikke tolereret. De gjorde bogstaveligt talt rent hus, bragte en ny skole ind, en ny bølge af analytikere.

Og det var også i Udenrigsministeriet. Og det er mennesker, der var en del af udnyttelsen af ​​Rusland, i Jeltsin-årene, hvor vi var derinde og købte valg. Jeg kan huske, at vi købte valget i 1996. Det var der bare bogstaveligt talt ingen tvivl om. Dette handler om den økonomiske udnyttelse af det tidligere Sovjetunionen, hvor vi forsøgte at få vores vestlige olieselskaber med på vilkår, der ville være uacceptable for enhver anden nation. Men fordi Rusland var en besejret nation, var det sådan, vi så dem.

Vi pressede Rusland. Og når du så ved det, konspirerede Jeltsins helbred og korruption for at tvinge ham til at blive fjernet fra scenen, og Vladimir Putin, det overraskende valg, dukkede op. Vi var chokerede, da Putin sagde ikke mere, Rusland vil ikke længere bøje sig for Vesten. Men vi tog det aldrig seriøst. Vi tog ham aldrig seriøst.

Og jeg kan fortælle dig hvorfor. En af grundene til, at jeg ved, at de ikke tog ham seriøst, er de sidste 20 år siden Putin kom til magten alt vi har talt om er Vladimir Putin. Vi har ikke talt om Rusland. Virkeligheden i Rusland. Faktum er, at Putin ikke er en diktator. Diktatorer vinder ikke valg med 56 procent af stemmerne. Putin er et biprodukt af russisk demokrati, uanset hvor mangelfuld det end er.

Det kan være sandt, og han er også en fange i et russisk bureaukrati. Rusland er en enorm landmasse. Meget svært at styre. Det kan kun styres af denne gigantiske embedsmand, der overskrider alle aspekter af russisk liv. Embedsvæsenet definerer politik, definerer midlerne til at implementere politik og bringer politiske beslutninger op til den udøvende magt, der træffer beslutninger. Ingen i dag i USA taler om dette. Det eneste, vi taler om, er Vladimir Putin, den impulsive leder, gambleren, den uansvarlige leder, der truer verden med sine handlinger. Nej. Putins Rusland i dag ved, hvad de laver.

De har kigget længe på dette problem, og de genkender to ting. Ét, NATO og USA, fordi vi ikke har taget russere seriøst, ikke længere har en række levedygtige muligheder for at konfrontere Rusland, og to, Rusland, fordi de har taget NATO og USA seriøst, har et væld af muligheder tilgængelige at konfrontere USA.

Alexander Mercouris

Må jeg lige komme med et par bemærkninger? For det første denne idé om at vurdere, at uden Ukraine er Rusland ikke længere en europæisk magt? Nå, den teori er nu blevet testet til destruktion. Og selvfølgelig mistede Rusland Ukraine, da Sovjetunionen brød sammen. Og overraskelse overraskelse, det er stadig et stort problem. Hvis man vil opfatte det som et problem i Europa, viser det sig stadig umuligt at konstruere en sikkerhedsarkitektur, en stabil sikkerhedsarkitektur i Europa, uden Rusland.

Selv uden Ukraine er Rusland fortsat det mest magtfulde land, det største land i Europa. Nogle mennesker i Europa som Emmanuel Macron, den franske præsident, for eksempel, forstår det. Men jeg tror, ​​der stadig er mange mennesker i London, i Washington, som ikke forstår det, og som stadig taler om Rusland som denne aftagende magt, denne aftagende magt, denne kraft, der har mistede på en eller anden måde sin energi, som ikke rigtig kan skubbe tilbage. Så det var det første jeg ville sige.

Det andet punkt, og dette er, tror jeg, et punkt, som jeg absolut vil tilslutte mig, hvad Scott sagde lige nu, nemlig denne idé om, at al politik i Moskva er lavet af én person, at der kun er én.  politiske beslutningstager. Jeg har lyttet til folk som minister Blinken sige dette. Dette er helt forkert. Russisk politik er i øjeblikket, faktisk gennem det meste af russisk historie, men bestemt nu, ekstremt struktureret. Det gennemgår en meget kompleks proces.

Der er et helt politisk apparat. Og når Scott talte om dette enorme bureaukrati, dette enorme regeringssystem, der eksisterer i Rusland, er det vigtigt at huske, at Putin selv er en skabelse af det. Han kom ud af det. Han er ikke nogen, der kom udefra. Så Scott har fuldstændig ret i, at dette er en meget struktureret, meget beregnet politikudformende maskine, fordi den fungerer på en måde, der er meget anderledes end den i f.eks. USA.

Det har truffet beslutninger over en ret lang sigt. Vi må ikke falde i fælden med at tale om russerne, du ved, som er disse stormestre over alt af den slags, men de har længere tidshorisonter, end vestlige politikere plejer at gøre, og de har gradvist opbygget deres bevæbnede styrker.

De reorganiserede deres økonomi. De har lavet alle mulige ting. De har ordnet deres internationale systemer på en måde, som jeg tror, ​​at vestlige magter ikke helt forstår eller ikke helt har forstået. Og jeg tror, ​​at det, der er sket i løbet af de sidste par uger, er, at efterhånden som denne krise bliver dybere, og det er lidt mystisk for mig, hvorfor vi er endda i en krise, men det taler vi måske nærmere om.

Men efterhånden som denne krise bliver dybere, og som vestlige regeringer har kigget på deres muligheder, ser de ikke ud til, til deres eget chok, at genkende den pointe, Scott gør, at de mangler muligheder, at de økonomiske sanktioner, som de re taler om er ikke vil være lige så ødelæggende for Rusland, som de havde forestillet sig. At hvis de forsøger at gøre dem mere ødelæggende, kan de have meget farlige afsmittende effekter for vestlige økonomier. Men Rusland er ikke isoleret internationalt på den måde, som de også forestillede sig.

Og her igen diskuterer Scott bedre disse ting, at russerne har et langt større udvalg af militære muligheder, end Vesten overhovedet kunne forestille sig, og at muligheden for vesten for at tage imod russerne i Ukraine simpelthen ikke eksisterer. Det er ikke praktisk. Så det har været en erkendelse, der er kommet som et chok, og igen, det forklarer også, jeg tror, ​​at noget af denne ekstreme vrede, som vi ser i øjeblikket, fordi folk pludselig indser, ja, du ved, vi troede, vi havde alle disse håndtag. Vi kunne trække i alle disse håndtag og havde knapper, vi kunne trykke på, og vi har opdaget, at vi måske ikke kan.

Scott Ritter

Hvad jeg også vil tilføje til dette er, du ved, først og fremmest, vi skal være i opposition, jeg er ved at finde ud af, at vi faktisk er enige om alt indtil videre. Så jeg vil prøve og op og skubbe konvolutten lidt her. Men jeg tror igen, det jeg er ved at sige er, at det er fakta baseret. Rusland er den, der indledte den nuværende krise. Jeg mener, vi kan gå tilbage og sige, nej, vent et øjeblik går tilbage til NATO ekspansion, et cetera.

Ja, det er alt historie. Denne krise blev defineret i 2008, da NATO på mødet i Bukarest sagde: "Vi overvejer at lade Ukraine og Georgien tilslutte sig." William Burns, som på det tidspunkt var USA's ambassadør i Moskva, skrev et kabel, der grundlæggende præcist definerede den russiske holdning. Og han var åben omkring det. Det var nej til udvidelse. Dette er en rød linje. Så i 2009, februar 2009, da Burns skrev dette kabel, vidste USA, at dette var en rød linje, der kunne føre til konfrontation, hvis vi skubbede den.

Russerne var meget åbne omkring det dengang. Der er ingen hemmelighed, og grunden til, at jeg tager dette op, er, hvis russerne i 2009 definerede en potentiel krise mellem USA og NATO og Rusland over Ukraine. Det betyder, at det, vi i dag ser på, ikke er en politik, der er lavet på et indfald. Det, vi ser på nu, er russiske handlinger, som er en del af en meget samordnet indsats for at samle et sammenløb af diplomatiske, økonomiske, militære og politiske muligheder.

Og da Rusland besluttede at handle igen, testede russerne systemet i april sidste år, da de mobiliserede 100,000 soldater og bragte dem ind i de vestlige og sydlige militærdistrikter for at se, hvad NATO's svar ville være.

Og de så, hvad NATO's svar var, de lyttede til retorikken og så demobiliserede de. Og så i november bliver de mobiliseret. Denne gang vidste de præcis, hvad de skulle gøre. Der er en amerikansk jagerpilot, du måske kender John Boyd, OODA Loop, Observe Orient Decide Act beslutningsproces.

Rusland indledte denne krise vel vidende, at de var inde i NATO og USA's beslutningsproces. Rusland har forudsagt ethvert udfald. De har en politisk mulighed for hvert resultat. De har defineret denne krise, og jeg tror, ​​Rusland har et klart defineret slutspil, som de vil opnå, fordi NATO og USA simpelthen ikke har noget at lægge på bordet men retorik. Jeg mener, det var pinligt, hvad der skete i FN. Det eneste, vi har, er denne tomme retorik. OK, du talte højt i New York. Hvad vil du nu gøre?Ikke noget. Rusland har en hel menu af muligheder at trække fra.

Alexander Mercouris

Ja, jeg er enig med hensyn til FN-mødet. Jeg er ikke helt så sikker på, at russerne tog initiativ til dette, for det var bestemt en stor styrkeopbygning af russerne i foråret. De komplicerede, de meget mærkelige fakta om denne seneste udvikling, denne seneste påståede opbygning, som vi hører om, er, at alle påstandene om det selvfølgelig udelukkende kommer fra den vestlige side.

Russerne siger: 'Vi kommer ikke til at invadere Ukraine. Vi har ingen plan om at invadere Ukraine.' Det er ikke det, vi overvejer at gøre. Vi har vores røde streger. Vi vil forsvare vores røde linjer, men vi planlægger ikke at invadere Ukraine. Vi bekræfter ikke engang, at vi faktisk har foretaget denne enorme opbygning. Og jeg spekulerer på, om russerne faktisk har foretaget en opbygning på præcis den måde, Scott siger. For igen, jeg understreger det, jeg taler nu som en, der ikke er en militærmand. Jeg forstår, at man ikke holder tropper i felten, især om vinteren, i lange perioder.

Det, jeg hører, og du ved, jeg er ikke en militærperson, er, at det, der er sket, er en konstant gradvis opbygning af logistik, af kaserner, af alle mulige ting, som har foregået i nogen tid, hvis tempo accelererede efter forårets begivenheder. Men dette er en noget mere stabil kumulativ opbygning, snarere end denne enorme, du ved, samling af kræfter, der er klar til at slå til. På nogle måder, måske hvis vi taler om dette som en trinvis opbygning, du ved, opbygning slags ting.

Nu kan jeg forestille mig, at det faktisk er mere skræmmende, men det kan tyde på, at tidsrammen for enhver russisk flytning, og vi må måske se på, hvad der ville forårsage en russisk flytning, men tidsrammen ville være meget længere end blot, du ved, et angreb i februar. Det synes jeg i hvert fald. Og hvis det er korrekt, så er det selvfølgelig Vesten, USA og Storbritannien, der helt sikkert hyper retorikken omkring alt dette og den måde, som de faktisk kan have spillet i russiske hænder.

For det, vi rent faktisk ser, og det her er igen, går lidt på det, Scott sagde om, du ved, vred retorik i FN, mangel på muligheder på bordet. Det, vi faktisk ser, er, at i forhandlingerne, og Lavrov var faktisk ret interessant omkring dette, sagde han, Du ved, amerikanerne begynder nu at tale om ting, som de ikke var parate til at tale om før. Det er ikke nok for os nu. Det løser ikke vores kerneproblemer. Men engang var det vigtige spørgsmål for os.

Så de begynder at tale om mellemliggende atomvåben. De skroter IMF-traktaten, men nu taler de om at tage skridt, der kan genoplive noget meget lignende. Vi foreslog dem for noget tid siden trin, trin, der involverede dekonflikt og, du ved, ikke at holde øvelser tæt på grænserne og holde flyene på afstand fra hinanden.

De var ikke interesserede nu før. Nu er dette vores tidligere forslag pludselig blevet et forslag fra dem. Så du ved, det kunne du fornemme. Jorden skifter gradvist, og jeg er i øvrigt enig i, at der er et slutspil her, men jeg spekulerer på, om tidslinjen er noget længere, end Scott siger, for hvis vi taler om en slags opbygning af massive styrker på grænsen, der tyder på, at der er en konkret plan for en invasion inden for de næste par måneder, eller der er en mulighed for en invasion, og jeg er ikke overbevist om, at det er tilfældet.

Scott Ritter

Jeg må være blevet misforstået, for Rusland kommer under ingen omstændigheder til at invadere Ukraine på kort sigt. Der er bogstaveligt talt intet for Rusland at vinde ved dette. Ja, jeg mener, det er almindeligt kendt i Rusland, at de kan knuse Ukraine som en fejl, når som helst de vil.

Jeg mener, du ved, folk kan sige, hvad de vil om Ukraine, dets militære kapaciteter, de er ikke-eksisterende, ikke-eksisterende. I et moderne, kombineret våbenmiljø vil russisk artilleri ødelægge ukrainsk kommando og kontrol. Alle disse spydmissiler, som vi sender til dem og bliver betjent af infanteri i det fri, som vil dø øjeblikkeligt og pludseligt.

Og så driver russerne massepansrede formationer bedre end nogen andre. De vil trænge ind i det ukrainske forsvar, ødelægge ukrainsk logistik, og enhver krig med Ukraine vil handle mere om at behandle fanger end om at dræbe mennesker. Fordi ukrainere vil overgive sig i massevis. Det er, hvad du gør, når du har overvældende kraft. Det er én ting at sidde der og stirre på CNN TV-kameraet. Tal om, hvor modigt du vil kæmpe mod russerne. Det er en anden ting at blive konfronteret med 170 russiske pansrede køretøjer. Du indser, at du kommer til at dø, medmindre du stikker hænderne i vejret, hvilket de alle kommer til at gøre.

Men Rusland ønsker det ikke, fordi lad os sige, at de ville besejre Ukraine. Hvad så? Det er en katastrofe for Rusland. Det er en katastrofe for Ukraine. Det er en katastrofe for Europa. Det er ikke det slutspil, Rusland ønsker. Rusland ønsker, at Ukraine og NATO siger, at Ukraine aldrig bliver en del af NATO's, og de har en plan for dette.

Og jeg tror, ​​de har eksekveret en del af denne plan glimrende. Den første del af deres plan var at præsentere NATO og USA for skriftlige traktater, færdige udkast til traktater, der specifikt skitserede det fulde omfang af Ruslands position uden forhandlingsrum. Nu, hvis jeg var USA og NATO, ville jeg have afvist disse uden videre og aldrig svaret på dem skriftligt og sagt til russerne, hvis du vil spille dette spil, vi spillede det spil. Her er bordet. Vi sidder ved bordet.

Hvis du vil komme og snakke med os, så taler vi med dig. Men jeg har ikke tænkt mig at spille dette spil, hvor du giver os ting, og vi svarer skriftligt. Men det gjorde vi ikke. Vi svarede skriftligt. Nu har russerne fanget USA og NATO i en position, der siger, at der ikke er nogen indflydelsessfærer. Dette er meget kritisk, fordi det er én ting for USA at sige det, men vi ved, at Amerika opererer på en meget hyklerisk måde.

Europa har på den anden side en samvittighed, i hvert fald det gamle Europa. Jeg vil ikke tale om Polen og Baltikum. Det gør de ikke. Men nu, når det kommer til Rusland, Frankrig, Tyskland, Italien, Spanien, forstår selv Det Forenede Kongerige, at når man forpligter sig på et principielt spørgsmål, skal man overholde dette princip.

Og så når de siger, at der ikke er nogen indflydelsessfærer, er landene suveræne, og de har ret til at vælge og vrage deres alliancer. Det er absolut. Og hvad laver Rusland lige nu? Rusland kommer til Amerikas halvkugle, mødes med cubanerne, nicaraguanerne og venezuelanerne for at diskutere et militært arrangement, der kan resultere i en russisk flådeeskadron, der sejler på havene i den Mexicanske Golf i Caribien. USA har allerede sagt, du kan ikke gøre det, fordi det er vores indflydelsessfære og vi vil ikke tillade det på et sekund. Rusland fanger Amerika formelt i denne fælde.

Ja, det vil yderligere splitte NATO, og det er endnu et af Ruslands mål. Men Rusland har allerede nået et massivt mål. Vi har Ungarn, der rejser til Moskva, overvåger en gasaftale og siger, at sanktionerne er noget nonsens. Så allerede nu ser vi en splittelse. 

Kroatien siger: ikke vores tropper. Bulgarien siger, ikke vores tropper. Tyrkiet har sagt, at du forsøger at fremprovokere en krig mellem os og Rusland, som vil skade Tyrkiet. Vi er ikke om bord. Tyskland har sagt, at hvis du opgiver dette, hvis du skærer Rusland fra SWFIT, vil det schweiziske system kollapse, og vi kollapser med det. Der er ingen NATO-enhed. Rusland vil yderligere splitte NATO, når de konfronterer dem med hykleriet i denne holdning, som de havde forpligtet sig til skriftligt, hvilket efter min mening var en fiasko fra [NATO-generalsekretær] Jens Stoltenbergs side.

Alexander Mercouris

Ja. Nå, jeg må sige, at jeg er glad for at have det. Stoltenberg, jeg finder den mest ekstraordinære mand. Men kan jeg bare sige noget om russerne, som selvfølgelig er den ene ting, de er ekstremt dygtige til, er, at jeg mener, de er ikke kun den her snak om, at russere er skakspillere. Jeg tror dette er en fuldstændig misforståelse. Det, de gør, er, at de nærmer sig internationale anliggender meget, som advokater gør. Det er i høj grad en advokats tilgang. Du udstikker en holdning, som umiddelbart er rimelig.

Du inviterer til forhandlinger. Du begynder derefter at bruge disse forhandlinger til at opbygge din egen juridiske position og derefter gradvist, gradvist, forbedrer du din position til det punkt, hvor den anden side er tvunget til at indrømme. Det er i høj grad den slags ting, du gør. Du skal være meget, meget forsigtig. I øvrigt må jeg sige, at jeg har været i forhandlinger med russiske forretningsfolk og juridiske folk, og jeg har set, hvordan de gør dette. Og dette er et klassisk eksempel på, hvad der er sket.

Så jeg ved ikke, hvorfor USA tog det overraskende skridt at sige, at de ville diskutere de sikkerhedsgarantier, som russerne kiggede på. Hvad vi bad om Jeg er fuldstændig enig i, at det var en fejl. Jeg mener, jeg synes, at USA burde have sagt, at dette er fuldstændig uacceptabelt. Vi er ikke engang parate til at diskutere den slags. I stedet havde vi stemningsmusikken fra Washington.

Ja, du ved, vi skal diskutere det her, og vi kommer ind i den slags diskussioner. Men i sidste ende, ved du, vil vi holde os til disse principielle punkter om NATO's åbne dør-politik. Og det gjorde selvfølgelig det muligt for russerne at bringe dette op. For det første, alle de løfter, der blev givet i begyndelsen af ​​1990'erne, ikke et skridt mod øst og alt det der, men også de har nu hjemme på alle disse andre aftaler, som de hævder også i kraft, udelukker udvidelse mod øst.

Astana-erklæringen, Istanbul-erklæringen, OSCE-grundlæggende dokumenter, ting af denne art om udeleligheden af ​​sikkerhed i Europa. Og husk, at OSCE er Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa - så det formodes at være det.

De har en god juridisk pointe at komme med. Og USA og NATO, der står over for denne slags argumenter, har ikke noget særlig sammenhængende svar på det. De har ikke fået noget sammenhængende svar på det. Og det har nu sat dem i kraft på en slags defensiv i diplomatiske diskussioner. De ønsker ikke rigtig at tage fat på dette problem, fordi de ikke rigtig ønsker det. De kan ikke rigtig finde et svar på, hvad der står i disse to erklæringer.

Og selvfølgelig sender de dokumenter til russerne, som dybest set ignorerer dette emne, og så har russerne svaret præcis, som et meget godt advokatfirma gør. ved at sende til ethvert medlem af OSCE eller de andre medlemslande, der siger: 'Nå, se, det her er spørgsmålet om udelelig sikkerhed. Vi har ikke kunnet få lys fra amerikanerne om det her.' Vi har ikke været i stand til at få lys fra NATO om dette. Hvad synes du? Hvad er din mening om dette spørgsmål?

Og selvfølgelig ser vi, som Scott siger, lande som Bulgarien og Kroatien, de bliver mere og mere nervøse, og de vil alle i hast rådføre sig med hinanden og forsøge at komme med en fælles holdning, og det går at skabe flere splittelser og flere splittelser og flere misforståelser og flere argumenter.

For for at være helt klar, så er Vesten ikke forenet om dette, for fra et europæisk synspunkt, fra Tysklands, Frankrigs eller Italiens synspunkt, de centraleuropæiske stater, det gamle Europa, uanset om de har samvittighed eller ej, de har afgørende økonomisk interesser. De har vitale sikkerhedsinteresser. Som den italienske premierminister Mario Draghi sagde, har de brug for russisk gas. De skal have en form for betalingsmekanisme med russerne for at betale for den gas. Som Macron har sagt, er russerne en del af Europa.

Vi er nødt til at skabe en sikkerhedsarkitektur med dem, så vi har ikke råd til at tage denne ekstremt hårde linje, som nogle mennesker i Washington og London måske taler om, for hvis vi gør det, vil det direkte påvirke vores grundlæggende økonomiske og sikkerhedsinteresser. Så her er russerne. De kommer med alle disse krav. De spørger os, de beder om direkte forklaringer fra os i forhold til disse juridiske punkter, som de selvfølgelig er ret stærke på. De har tydeligvis undersøgt meget omhyggeligt.

Hvad gør vi? Hvad gør vi helt præcist? Og til sidst, i enhver situation, hvor du er i et juridisk argument, og du ved, jeg havde erfaring med dette, når den ene side taler princippet, og den anden side taler virkeligheden, er det den side, der taler virkeligheden, der altid vinder. Jeg mener, sådan er det. Jeg kan med sikkerhed sige, at jeg har sagt det mange gange, og folk, der kommer til den slags tvister, siger, du ved, det er princippet i sagen, det er et principielt punkt.

Nå, den slags mennesker går altid og uvægerligt enten tilbage eller taber fuldstændigt, især i dette tilfælde. Og lige før vi gik på dette program, læste jeg artikel ti i Washington-traktaten [grundlæggelse af NATO i 1949]. Det er ulovligt. Dette åbne dør-princip. Det er et princip, som ikke eksisterer. En artikel ti siger ikke, at et land, der ansøger om medlemskab, er berettiget til det. Den siger, at NATO er i stand til at invitere lande til at tilslutte sig det, hvis de øger sikkerheden i det euroatlantiske område.

Så selv på det punkt er de på meget gyngende grund.

Scott Ritter

Men igen, 100 procent, vil jeg også tilføje til dette, at Rusland ikke kun er forberedt på dette i vid udstrækning, fra et diplomatisk synspunkt, du har ret. Hør, jeg handlede ikke med dem som forretningsmænd. Jeg håndterede dem i et våbenkontrolmiljø. Jeg vil fortælle dig, at i enhver konflikt, vi havde med Rusland baseret på en traktatfortolkning, var de 100 gange mere forberedte, end vi var. De havde deres handling sammen. Og ærligt talt, de sejrede, fordi de havde ret i et lovspørgsmål.

Og så har du at gøre med en traktat, der er lov. Så jeg har den største respekt for russerne, og jeg er fuldstændig enig med dig i deres tilgang. Men jeg siger også, at dette er Putins Rusland. De forstår, hvad svaghed er, fordi de levede gennem Jeltsins Rusland, og de vil aldrig igen tillade, at det sker. Rusland i dag er ikke bare klogere end Vesten, fordi de er, de er stærkere end Vesten, fordi de har gjort sig selv stærkere. Så Rusland havde et wake up call i 2008, da de kæmpede den korte lille krig med Georgien.

Jeg har talt med russiske militærledere, og jeg har lyttet til deres interviews, og på det taktiske niveau var de chokerede over, hvor gode georgierne var, fordi jeg mener, jeg praler ikke, men [US] marinesoldater var gået ind og trænede georgiske små enheder, og disse fyre manøvrerede effektivt ved hjælp af effektive dækningsteknikker, ved hjælp af ildmanøvre. Nå, det er et lille enhedsniveau. Hvad georgierne ikke havde, var kampvogne og fly og artilleri, og russerne fik sparket røv på den lille enheds niveau. Men så bragte de massen ind … og de væltede bare over georgierne.

Men russerne så på det og sagde: 'Dette er et nederlag for os, og vi kalder det altid en russisk sejr. Det er en forlegenhed. Vi klarede os dårligt. Vi er nødt til at ændre den måde, vi driver forretning på.' Fra 2008 og frem har Rusland fuldstændig lavet om på den måde, det fungerer på, til skade for NATO. Du ved, Rusland havde opbygget et militær, der var baseret på panserbrigadens kampholdsniveau, fordi Rusland faktisk troede, da Sovjetunionen kollapsede, at de aldrig igen ville blive opfordret til at udkæmpe en stor landkrig i Europa.

Men på grund af NATO's ekspansion genaktiverede Rusland i 2016 konceptet med kombinerede våbenhær, ikke kun hvad angår opbygning af en organisation, men træning af en organisation. Rusland kan i dag sætte tre kombinerede hære online og fungere som en sammenhængende, enestående enhed. Det fungerer som en enkelt enhed. NATO, du ser Stoltenberg igen prale af disse kampgrupper, som de sendte til Baltikum. Disse er enheder på størrelse med forstærkede bataljoner. Femten hundrede mænd fra Tyskland satte sin kampgruppe ind i Litauen, tror jeg, er hvor den er. Tyskland måtte kannibalisere hele sin panserstyrke for at få én bataljon ud af kaserne i felten. Europa kan ikke have et militær, fordi at genopbygge ville kræve udgifter, som de europæiske økonomier ikke kan bære.

Så Rusland ved, at det har denne fordel. Men Rusland bluffer ikke. Jeg vil sige dette. Jeg er enig med dig. Jeg tror, ​​Rusland har en tidslinje, der strækker sig gennem diplomatiets sommer.  Tiden er Ruslands ven på kort sigt, fjende på lang sigt. Jo længere tid du giver USA og NATO til at reagere på Rusland, til at tænke over det, at konsolidere positioner, kommer du med måske en effektiv sanktioneringsplan, til at komme med en militær mulighed, jo svagere er den russiske position bliver til. Rusland vil ikke afgive fordelen til NATO og USA, og der vil komme et punkt, at hvis Rusland ikke opnår det resultat, det ønsker gennem diplomati. Og jeg tror faktisk, at vi fik en russisk viceudenrigsminister til at sige dette forleden dag.

De vil ødelægge Ukraine som en moderne nationalstat. Det er Ukraines fremtid. Og det skal ukrainere vide. Og jeg tror, ​​det er meningen, Rusland gør, at Ukraine kan sidde der og spille alle de spil, de vil. Men i sidste ende vil dette ende dårligt for Ukraine. Ukraine vil aldrig blive medlem af NATO. Overvej det ikke engang nu.

Ukraine kan foregive at ville være en fuldmægtig for NATO, hvilket vil føre til dets ødelæggelse. Eller Ukraine kan acceptere en form for kompromisresultat, der respekterer dets suverænitet, men ikke har det som en del af en militær alliance, der er, som vi nu ser konfigureret at konfrontere Rusland. Det er det eneste formål med NATO i dag, at konfrontere og begrænse Rusland. Det er ikke en defensiv alliance. Det er i høj grad en offensiv, aggressiv alliance. Måske ikke for at invadere Rusland, men indeslutning er en offensiv strategi.

Alexander Mercouris

Ja. Må jeg bare sige én ting, fordi jeg har været ret meget i Rusland, ikke for nylig, naturligvis på grund af pandemien. Men jeg har været ret meget i Rusland, og mit overvældende indtryk af at gå dertil er, at først og fremmest, bestemt på et emne som det nuværende, den nuværende krise, som vi er i russisk. samfundet er ret forenet. Jeg tror, ​​at dette er noget, som folk har brug for for at forstå tanken om, at der vil være en form for opstand mod regeringen, som folk vil bakke op om, at, du ved, det er en fuldstændig misforståelse.

Men på længere sigt er det, som russerne virkelig ønsker, tid og plads til at løse deres meget presserende interne problemer. De er meget, meget bevidste om de mange problemer, som deres økonomi, deres samfund stadig har. Den har store problemer. Og det er noget, der flyder fra toppen og hele vejen ned. Nu er problemet, som vi har fundet os selv i, og grunden til, at vi er i denne meget vanskelige situation med russerne, at russerne er kommet til at tro, og jeg tror med rette, at indtil de løser deres problemer med Vesten, de kan heller ikke løse de interne problemer. Med andre ord, at de to nu er forbundet, så de skal løse disse problemer med Vesten, sikkerhedsarkitekturen i Europa.

Primært forholdet til USA, for at komme tilbage til den position, hvor de kan øge levestandarden, forbedre deres uddannelsessystem, forsyne sig med et sundhedssystem, der er op til moderne standarder. Gør den slags ting, som det russiske samfund ønsker, og forresten, og det kan måske overraske nogle mennesker, politiske ændringer, som jeg tror, ​​mange russere også gerne vil se. Så det er noget, jeg tror, ​​at vesterlændinge ikke forstår. Dette er ikke et land, der leder efter krig.

Den leder ikke efter aggression på nogen måde. Den ønsker tid og plads til at løse sine problemer. Og det er kommet til at tro, at det ikke vil være muligt, før det løser sine sikkerhedsproblemer med vestmagterne. Og en af ​​de interessante ting, der sker, og det er, tror jeg, noget, som Scott har direkte erfaring med, er, at mange russere nu taler om den tidligere afspændingsperiode, der eksisterede i 1970'erne, som er relativt kort.

Men hvad russerne husker er, at det, der førte til det, opstod igen. Det, som russerne tror, ​​førte til det, var en støt stigning, en stor stigning i militær magt i det faktum, at sovjetterne var i stand til at opnå nuklear paritet med USA, at de var i stand til at opbygge deres styrker til det punkt. hvor USA blev tvunget, vestmagterne og russerne, blev tvunget til bordet og kom med alt det omfattende system af aftaler, som vi husker fra den kolde krig.

Og jeg tror, ​​at hvis vi forstod dette, hvis vi forstod, at det er det, russerne ønsker, og vi engagerede dem i en seriøs Når man ser på deres faktiske legitime sikkerhedsbekymringer, har hvert land legitime sikkerhedsbekymringer og kommer til den slags rammer, den begrebsramme om sikkerhed i Europa, som ville tillade russerne at fokusere på at opbygge, løse deres interne problemer, ja , hvad vi meget hurtigt ville finde er spændingerne i Europa ville falde, og forholdet mellem Vesten og Rusland ville blive bedre. Det er ikke urimeligt, hvad russerne beder om, og Scott talte om ødelæggelsen af ​​Ukraine, som er en reel mulighed, hvis der er en større krise.

Det er ikke svært at se, hvordan Ukraine kunne blive ødelagt. Jeg mener igen, jeg har kontakter der. Det er en meget skrøbelig politik. Dets militær, jeg mener igen, jeg er ikke en militærperson, men jeg ville læse artikler i de britiske aviser, folk, der går til frontlinjen. Og indtrykket er af et militær, der er bundet ned i skyttegrave, som virkelig ikke har nogen evne til at deltage i manøvrekrig, soldater, der ikke kommer til at se så særligt ud, som at moralen ikke er særlig høj. Så. Ukraine har brug for den plads, den fred, også, hvis det skal lykkes som land.

Så lad os lægge disse Brzezinski-fantasier om at skille Rusland fra Ukraine til side og skubbe dem ud af Europa. Lad os lægge alt det til side. Lad os se på vores fælles interesser og sikre freden i Europa. Og på det tidspunkt ville forholdet mellem USA og Rusland blive bedre. Og hvis der er en reel forbedring i forholdet mellem USA og Rusland, vil nogle af de andre problemer, der er ved at bygge sig op i det internationale system, herunder problemer i Fjernøsten og andre steder, begynde at aftage. Det er en klar vej frem. Det er faktisk indlysende, hvis du bruger nogen tid der, hvis du begynder at tale med russere, og det er en tragedie, at der stadig er så mange mennesker i Vesten, der ikke kan se det.

Scott Ritter

Jeg var nødt til at hoppe ind, men jeg fik mine hunde til at gøre deres ting lige nu. Nå, når jeg vil sige at tilføje til denne diskussion, er konceptet om, at Rusland ønsker og ønsker interne politiske reformer, noget, som USA ignorerer til dets skade. Du ved, vi fokuserer på, du ved, for et par år siden orkestrerede Vladimir Putin en ændring af forfatningen, den russiske forfatning, der gav ham valgbar levedygtighed ind i det næste årti. Det var ikke noget, Vladimir Putin ønskede.

Og faktisk ønskede han det stik modsatte af dette. Hvis du lytter, hvis du ser på de interne russiske diskussioner, der fandt sted, så ønskede Putin sine ønsker om ægte demokratisk reform i Rusland. Vi talte om det russiske bureaukrati og det russiske apparat, embedsværket der.

Russerne erkender, at det er ineffektivt, at Rusland er en nation, der bruger mange ressourcer på grund af systemisk ineffektivitet, der kunne forbedres og forstærkes med ægte demokratisk reform. Men ægte demokratisk reform betyder reformer, der kommer inde fra Rusland.

Men hvad det ikke betyder, er reformer, der er finansieret af Vesten. Rusland lærte i 1990'erne aldrig at stole på vestlige indkomstkilder, når det kommer til at opbygge demokratiske bevægelser. Og de lærte i 2000'erne, at du ikke kun ikke stoler på dem, men at du er nødt til at se dem som ondsindede.

Vi ved nu, at britiske MI6 og CIA bruger forskellige proxyer og cutouts. Vi finansierer individer som Navalnyj og andre såkaldte demokratiske bevægelser, ikke med det formål at skabe ægte demokratisk reform, men for at skabe forstyrrende politisk opposition, der var målrettet Vladimir Putin. Putin ved, at det russiske demokrati ikke kan modstå en ukontrolleret udfordring fra Vesten. Det vil sige, hvis du åbner dørene og sagde, kom så i fonden, hvem du vil. Jeg vil lægge alle ideerne på bordet.

Det russiske demokrati er ikke modstandsdygtigt nok til at modstå det, og Putins Rusland ville afstå kontrollen til Vesten. Og du ville ende med en Jeltsin-lignende virkelighed. Så Rusland skal lige nu købe, og jeg kan godt lide tanken om tid og rum, tid og rum. Rusland har brug for den nødvendige sikkerhed for at stole på sig selv til at udvikle sig på en måde, der fremmer ægte demokratisk reform. Putin er ikke en diktator efter eget valg. Der er altid ikke en diktator. Han er en lang siddende præsident med ekstremt magtfulde udøvende beføjelser.

Men han er ikke en diktator. Men han regerer ikke i dag af valg, men snarere af nødvendighed. Jeg tror, ​​at hvis Putin et øjeblik tænkte på, at han virkelig kunne stole på, at russiske demokratiske institutioner ville sætte politisk levedygtige kandidater på stemmesedlen og få et frit og retfærdigt valg, så de mennesker, der dukkede op, ville tjene Rusland, russisk interesser og ikke andre interesser. Han ville. Han ville bakke ud i dag, men han er ikke med.

Og derfor er det, dette også fortæller mig, at Putins mål og mål mellem nu og lad os sige, 2036 er at bevare Putins magt, men snarere at finde en måde, hvorpå Putin kan få en levedygtig efterfølger, der fremmer ægte demokratiske reformer i modsætning til en fortsættende, svigtende model. Jeg tror ikke engang, at Vladimir Putin selv ville sidde her i dag og sige, at den styremodel, vi har i Rusland i dag, er en fremragende model, der fortjener at fortsætte ukontrolleret i årtier.

Reform er anerkendt som nødvendig i Rusland, men det må være reform, der er skilt fra korruptionen af ​​vestlige penge, fordi vestlige penge kommer med så mange betingelser, at det bare ville ødelægge Rusland, hvis Rusland nogensinde tillod det at fungere ukontrolleret. Det er grunden til, at Rusland vedtog lov efter lov, efter lov, der er rettet mod, du ved, udenlandske agenter osv. Det er ikke kun et spørgsmål om gengældelse for, hvad USA gør. Det er et ægte nationalt sikkerhedsbehov.

Alexander Mercouris

Se, hvad vi gør i Vesten er, at vi tager imod russerne. De ting, som de er ekstremt gode til. Udenrigspolitik, diplomati, militære anliggender, endda nogle teknologiområder. Og det er selvfølgelig den side af Rusland, som er ekstremt stærk.

Men hvis du bruger tid i Rusland, som jeg har gjort, indser du, at der er mange andre ting, hvor russerne ikke er så velorganiserede. Langt fra at være så velorganiserede, som de kunne eller burde være, og som de ønsker at være. Og det er vigtigt at sige, at dette er et højtuddannet land. Folk er udmærket klar over den slags problemer, og de taler om dem med hinanden. Men dette er, tror jeg, en af ​​de grundlæggende forskelle, en af ​​de store forandringer, der er sket i løbet af de sidste 30 år.

Mens der tilbage i de tidlige halvfemser var konsensus i det russiske samfund, at vejen til at opnå disse ændringer i Rusland var gennem intenst engagement med Vesten. Faktisk, selvom du kan lide at slutte dig til Vesten i dag, er stemningen i det russiske samfund meget udbredt, og jeg tror, ​​​​at folk i Vesten ikke er klar over omfanget hvortil det er udbredt.

Følelsen i det russiske samfund er, at disse ændringer kun kan ske, når vi har skubbet Vesten væk, fordi Vesten, disse forsøg fra de vestlige magter i 1990'erne på at mikrostyre russisk politik, at mikrostyre russisk økonomisk politik, og disse forsøg også på at fremme, ja, alle slags politiske figurer i Rusland, hvoraf nogle, du ved, måske har interessante ideer.

Men alt dette, man har at sige, er ikke den slags mennesker, som jeg tror, ​​de fleste russere ville ønske at lede deres land. Jeg tror, ​​at denne åbenlyse indblanding i russiske anliggender har gjort russere yderst skeptiske, mildt sagt, over for vestlige holdninger og Vestlige hensigter over for Rusland. Og selvfølgelig, hvis vi ønsker at tale om, at politisk rum promoverer visse politiske personer i Rusland på den måde, der frarøver plads, der kunne have været fyldt af andre, som ville have været mere tilpasset russiske realiteter.

Så vi har misforvaltet vores forhold til Rusland ekstremt dårligt. Dette er en mulighed. Denne krise er en mulighed, måske den sidste mulighed. For at sortere dem og finde en vej frem. Og hvis vi gør det, ville fordelene være enorme.

Vi ville have en ægte fred i Europa af en slags, som vi ikke har haft siden krisen i juli 1914, hvor hvis du gennemlevede europæisk historie, vil du vide, hvor anspændt situationen i Europa altid har været. Jeg tror forresten, at amerikanerne, fordi de ikke er en del af vores kontinent, ikke forstår, at vi aldrig har fundet den følelse af fuldstændig stabilitet i Europa, som folk i USA tager for givet.

Joe Lauria

Mon ikke jeg kunne springe ind her og stille et par spørgsmål, som dukkede op under jeres diskussion, selvom vi talte om et slutspil med Rusland, men jeg vil gerne uddybe det lidt, og hvordan når vi dertil. Vil det kræve en rød linje fra Europa på en måde med USA Det er klart, at den røde linje for Rusland begyndte med Putins tale om sikkerhedskonferencen i München i 2007, og så ser vi nu en meget stærk rød linje fra Rusland. Vil Frankrig og Tyskland være nødt til at trække en slags rød linje med USA for at nå det slutspil, som Rusland ønsker? Og jeg vil gerne have dig til at forklare, hvad det slutspil er.

Alexander Mercouris

Nå, hvis jeg bare kan starte med det her, så tror jeg faktisk, vi er på vej derhen, fordi vi ser, at sideløbende med de forhandlinger, der finder sted mellem amerikanerne og russerne, er der også en parallel række af forhandlinger, som nu finder sted mellem russerne og franskmændene.

Og lad os være helt klare, franskmændene taler med russerne, men det er utænkeligt for mig, at de ikke har diskuteret dette med tyskerne og italienerne og andre. Og faktisk har vi haft to samtaler mellem Macron og Putin på på hinanden følgende arbejdsdage fredag ​​og mandag.

De har også haft samtaler tirsdag mellem Putin og Merkel og Mario Draghi, som er den italienske premierminister, en nær allieret med Macron. Og vi har erfaret i går, at Macron nu er på vej til Moskva, og han skal forhandle direkte med Putin der. [Tekst fra Putin-Macron midnatspressekonference efter deres topmøde.]

Så han skal have et topmøde på et tidspunkt, formentlig i februar efter vinter-OL med Putin. Så der foregår også en eller anden form for forhandlinger langs den europæiske vej. Og selve det faktum, at europæerne diskuterer disse spørgsmål, disse sikkerhedsspørgsmål med russerne, hvis man læser de udlæsninger, som regeringerne har offentliggjort, er det helt klart, at de taler om den overordnede sikkerhedsarkitektur i Europa. Jeg mener, Macron sagde faktisk lige så meget i sin tale i Strasbourg for et par uger siden.

Netop det faktum, at franskmændene gør det, og europæerne gør det, viser, at europæerne nu til en vis grad lægger røde linjer. De siger: 'Se, vi kan ikke bare fortsætte med disse sanktioner, som du taler om.' Hele ideen om at afbryde Rusland fra Swift er ikke tændt. Vi er ikke parate til at sende våben til Ukraine. Ingen af ​​de store europæiske lande udover Storbritannien sender våben til Ukraine. Frankrig og Tyskland er det ikke. Italien er ikke. Så du ved, ingen af ​​disse EU-lande gør det.

Vi vil i stedet engagere os med russerne. Vi vil gerne finde en vej frem. Vi er utilfredse med denne retorik, som vi ser strømme ud af Washington og London, og vi tror ikke, det er nyttigt. Og i øvrigt, om det emne, ser den ukrainske præsident ud til at tænke det samme. Og må jeg også sige, at et punkt, hvor jeg ikke var helt enig med dig, Joe, var i din karakterisering af, hvad den franske ambassadør gjorde i FN's Sikkerhedsråd. For selv om han gentog alle de almindelige talepunkter fra alle de andre vestlige ambassadører, var tonen han gjorde det dybt anderledes.

Han talte på en langt mere afmålt og respektfuld måde. Jeg mener, kontrast det med for eksempel den måde, briterne talte på, og kontrasten er slående. Så allerede på en måde, på en måde, pålægger europæerne måske ikke røde linjer, præcis. Men de siger til amerikanerne, 'Se, vi kan ikke bare skynde os ud i en ud og ud konfrontation. Vi er nødt til at tale med russerne. Vi skal tale om sikkerhedsspørgsmål. Vi er nødt til at se på situationen i selve Ukraine.

Vi forsøger at genstarte disse forhandlinger i Ukraine. Vi leder efter en form for dekonflikt på våbenhvilelinjen. Og i sidste ende, hvis vi kommer tilbage til det, der skete i slutningen af ​​tresserne og begyndelsen af ​​1970'erne, som som sagt har nogle paralleller til det, der sker i dag, var det til en vis grad europæerne selv, der førte det behandle. Det var Willy Brandt, der fulgte med Ostpolitik. Det var de Gaulle, der talte om et Europa, du ved, fra Atlanterhavet til Ural. Og ordet detente, selvfølgelig, af den periode er et fransk ord.

Så det var europæerne til en vis grad, deres fremstød, der førte til den lempelse af spændingerne, som fandt sted i slutningen af ​​tresserne og begyndelsen af ​​1970'erne. Og jeg må sige, jeg tror, ​​at det, der sandsynligvis kommer til at ske, og måske røde linjer, ikke er det rigtige ord, men jeg tror, ​​hvad der kommer til at ske sker, er de vil sige til amerikanerne, 'Se, det her kan ikke fortsætte på samme måde. Vi er nu nået til det punkt, hvor vi rammer muren med russerne.' Russerne har alle disse muligheder, den slags muligheder Scott talte om. Så lad os sætte os ned, lad os tale med dem, lad os se, hvad vi kan blive enige om. Så åbenlyst vil Ukraine ikke tilslutte sig NATO. Ingen tror på det. Lad os tale om at begynde at afmontere nogle af disse, disse [NATO] styrker, som vi har placeret i Europa og Østeuropa.

Og lad os begynde at tale om at give russerne noget i retning af de juridisk bindende garantier, som russerne leder efter. Måske kan vi ikke bare sige, at lande aldrig må tilslutte sig NATO, men måske kan vi finde måder, hvorpå vi rent faktisk kan gøre NATO mindre vigtigt. Og måske kan vi også sige, at, du ved, lande kan slutte sig til NATO, men Ukraine kommer ikke til at blive medlem af NATO lige nu. Og kriterierne for NATO-medlemskab er sådan, at det virkelig skal styrke freden i Europa, hvilket jo er, hvad artikel ti siger.

Så jeg tror, ​​at vi vil se europæerne spille en stadig mere aktiv rolle fra dette tidspunkt. Jeg tror, ​​hvor Macron er blevet af, vil andre følge efter. Det tror jeg bestemt tyskerne vil. Der har været nogle meget interessante udtalelser fra Friedrich Metz, som er den nye leder af CDU og nogen i Merkels parti, og som vil en dag ganske muligt blive tysk kansler. Han siger nu, at afbrydelse af Rusland fra SWIFT er en meget dårlig idé. Det er en ikke-starter.

Men han siger også ting som associeringsaftalen mellem Ukraine og EU, som er udgangspunktet for krisen i 2013, var en alvorlig fejl. Det formåede ikke at tage hensyn til Ruslands legitime økonomiske interesser. Jeg mener, Metz siger, at den slags samtale allerede finder sted i Tyskland. Så du ved, forvent en form for træk fra europæerne til sidst. For at skrue ned for spændingen, for at prøve at finde en modus vivendi med russerne, hvilket måske og forhåbentlig denne gang med den kolde krigs ideologiske spørgsmål bag os faktisk vil føre til en sand og sikker fred.

Scott Ritter

Åh, det vil jeg tilføje. Du ved, russerne har en forståelse af historien, som deres amerikanske kolleger synes at mangle. Du nævnte Joe, du nævnte i begyndelsen, at du ved, vi nåede en krise i forholdet, som vi ikke har set siden Cubakrisen.

Grunden til, at jeg tager det op, er i USA. Spørger man folk om Cubakrisen, er det en bragende sejr for John F. Kennedy, vi tvang russerne tilbage, vi tvang russerne til at træde tilbage. Vi tvang dem til at tage missiler ud af Cuba. Mange amerikanere er ikke klar over, at det, der udløste den cubanske missilkrise, var amerikanske missiler i Tyrkiet og i Italien, de Jupiter-missiler, som Rusland sagde er utålelige. Vi vil ikke udføre denne operation. Operation Anadyr, som er navnet på den russiske operation med at sende missiler til Cuba, blev set som en modsætning til det. Cubakrisen blev af mange i Rusland set som om ikke en sejr, i det mindste et positivt resultat, fordi de fik missilerne ud af Tyrkiet, og de fik Jupiter-missilerne ud af Italien.

Den anden ting er, du ved, at Kennedys attentat på en måde lukkede døren for hans udviklende forhold til Khrusjtjov. Havde Kennedy overlevet, ville vi, tror jeg, have set en dramatisk ændring i bane mellem amerikanske og sovjetiske forhold, som ville have fremskyndet våbenkontrol, som ville have skabt en helt anden sikkerhedsramme i Europa.

Jeg mener, husk på, at i 1961, du ved, vi talte ikke om tysk genforening, vi talte om en fredsaftale. Vi var stadig kun 16 år væk fra slutningen af ​​anden verdenskrig. Du ved, Berlin var en besat by. Østtyskland var en besat sektor. Selvom vi, du ved, de amerikanske styrker i Tyskland var besættelsesstyrker. Så Italien og Khrusjtjov var ved at udvikle en dialog, som havde den fået en chance for at modnes, tror jeg, ville have givet et dramatisk resultat.

Grunden til, at jeg tager dette op, er, at russerne ikke ser krisen, som vi har nu, som en ny cubansk missilkrise. Det var et nulsumsspil. Vi bliver nødt til at sparke deres numser, tvinge dem til at bakke.

Russerne siger, at vi betragter dette som en krise designet til at skabe et positivt resultat for alle. Russerne tror ikke på, at de skal være dem, der skal vinde alt. De mener, at der skal være balance. Og jeg tror, ​​at den russiske tilgang til dette er, du ved, igen, vi talte om, at russerne søger at opdele NATO og forsøge at opdele NATO, forsøge at ødelægge det. Det er ikke et ønskeligt resultat. De forsøger at skabe brud i NATO.

De promoverer netop de diskussioner, som Alexander også talte om, for at fremme for at give Macron mulighed for at intervenere diplomatisk og politisk for at give Tyskland mulighed for at modsætte sig ensidigt amerikansk diktat. Så dette er den russiske tilgang, og dette er det russiske spil og indtil videre et mere modent og afbalanceret slutspil.

Ja. Og Vesten mener, at en konfrontation skal være et nulsumsudfald, som vi skal sejre. Det eneste, russerne ønsker, er stabilitet, tid og rum.

Alexander Mercouris

Ja. Kan jeg bare tilføje det? Og igen, fuldt ud tilsluttet, hvad Scott siger, men igen, fra min interaktion med russere på alle niveauer af det russiske samfund, undtagen selve eliteniveauet, som jeg aldrig, aldrig er stødt på. Men dette er det mest historisk indstillede land, samfund, som jeg nogensinde er stødt på. Jeg mener selv, du ved, russere, som du ved, almindelige mennesker, du møder, har en viden om historie og en historieforståelse, som du ikke vil finde matchet i de fleste vestlige lande. Og dette er, tror jeg, i høj grad et produkt af Ruslands historiske erfaringer.

Og en konsekvens af det er, at russerne har en meget, meget klar forståelse af deres egen magts begrænsninger. De har ikke til hensigt at komme i en situation, hvor de prøver at dominere hele Europa. Jeg mener, selv øvelsen med at dominere Østeuropa som Sovjetunionen var mere, end de egentlig havde råd til. Det er slet ikke en del af deres slutspil. Som jeg sagde. De er meget fokuserede på deres interne problemer, som er meget reelle.

De vil have tid og plads til at ordne dem. De ønsker ikke en situation med hegemoni. Jeg mener, de ved udmærket godt, det er over deres styrke. De ønsker fred. Og hvad de ser er, at NATO's endeløse østlige ekspansion, den endeløse retorik, der er blevet rettet mod dem, placeringen af ​​alle disse kræfter i Europa, snakken, sproget … alt det lover ikke fred. Det lover trusler, og det skal de imødegå. Så i den henseende er deres handlinger lydhøre.

Joe Lauria

Alexander, ethvert land, der har stået over for to og bekæmpet to store invasioner af Napoleon og Hitler, vil have en følelse af historie. Jeg tror, ​​at amerikansk ledelse, diplomatisk og politisk, om noget, deres forståelse af russisk historie begynder omkring 1991, måske 1945. Men den russiske identitet var naturligvis så stærkt knyttet til, især naturligvis, den nazistiske invasion, at de besejrede.

Jeg har brug for retten til at svare på det, jeg sagde om Frankrig. Jeg tror nok du har ret. Det var ikke stedet for Frankrig at redegøre for deres uoverensstemmelser med USA, men at være en skabning af FN's hovedkvarter selv efter at have dækket det i 25 år og været i baggrunden, off-the-record briefinger med den franske ambassadør engang, som sagde, at NATO virkelig ikke har nogen grund til at eksistere, og de vækker disse spændinger, faldt jeg næsten ned af stolen at han indrømmede dette, og dagen efter gik han ind i Sikkerhedsrådet og fuldstændig sprængte Rusland. Så for mig var det endnu et eksempel på det spil, der spilles i FN

Alexander Mercouris

Så det er ikke kun spillet, der spilles i FN, det er spillet, der spilles hele tiden. Jeg mener, jeg er stødt på det her. Jeg mener, du ved, jeg er måske ikke toppen af ​​britiske kredse, men jeg har mødt folk i det britiske udenrigspolitiske bureaukrati, og de vil fortælle dig privat ting, som er fuldstændig anderledes end hvad de vil sige offentligt. Jeg mener, det er i Storbritannien. Tager man selvfølgelig til Tyskland eller Frankrig, så bliver dissonansen meget større. Det, jeg tror, ​​der skal ske nu, er, at folk skal lægge den dissonans væk og begynde at tale om, hvad de virkelig tænker.

Jeg tror i øvrigt, at der er en bred forståelse i Europa i hovedstæder som Paris og Berlin. Efter min mening er der også en bred forståelse blandt mange mennesker i Polen, som kan komme som en overraskelse for mange mennesker. Men der er en bred forståelse i Europa for, at dette er gået for vidt. Dette eventyr med at skubbe mod øst er gået så langt, som det kan gå. Det er nu ved at blive ekstremt farligt. Øjeblikket er kommet til at trække sig tilbage, og det er bedre, hvis du står i en situation, hvor du er nødt til at trække dig tilbage, hvor du trækker dig tilbage på en velordnet måde ved komme til enighed. Jeg tror, ​​det var Bismarck, der engang sagde, at hemmeligheden bag politik er en god traktat med Rusland.

Joe Lauria
Det forekommer mig, at dette er en krig, som kun briterne og amerikanerne virkelig ønsker, i hvert fald sådan som de taler. Det er en angelsaksisk pause, som vi for eksempel så med Frankrig over Australiens ubåde, og du kan gå tilbage til 2003-invasionen af ​​Irak. Kan du huske Rumsfelds retorik om det gamle Europa og det nye Europa? Og hvad var det så igen? Storbritannien og USA er selvfølgelig i spidsen. Og så havde de nogle østeuropæiske lande, der gik sammen med dem i deres koalition af de villige og selvfølgelig stater i Golfen.

Scott, er slutspillet for at få disse traktater godkendt af NATO og USA for at afslutte NATO's ekspansion. Hvad er slutspillet, som du tror, ​​Rusland definerer det nu, og hvordan vil de få det?  Du sagde, de ville få det.

Scott Ritter

De når slutspillet. Det er at få en juridisk bindende traktataftale med USA og NATO, der giver Rusland sikkerhedsgarantier, der er tilfredsstillende for Rusland. Hvordan får de det? De arbejder på det. For at få dette to ting skal ske. For det første skal USA konfronteres med virkeligheden af ​​den ultimative fiasko i deres position, og USA skal f.eks. konfronteres med ideen om at fortsætte med at skubbe aggressivt fremad, især ikke mod Rusland i sig selv, men at tvinge Europa til kom med vil skabe mere skade i Europa, så kunne du muligvis få resultatet.

Og så snart de otte stater indser, at for at fortsætte med at skubbe aggressivt frem vil de afmontere selve den enhed, som de har brug for for at skubbe aggressivt frem, bliver de nødt til at vende kursen for at opnå det.

Rusland er nødt til at lægge stykker af Europa, europæisk enhed, og det gør de lige nu med stor succes. Jeg mener, vi ser på NATOs dramatiske sammenbrud, mens vi taler. Der er ingen NATO-enhed. Der er ingen NATO's enhed. Jeg mener, jeg ved ikke hvor mange gange jeg skal sige det. Tyrkiet er ikke om bord. Bulgarien er ikke om bord. Kroatien er ikke med. Ungarn er ikke om bord. Frankrig er ikke med. Tyskland er ikke med. Italien er ikke med. Jeg mener, der er ingen NATO-enhed nu, hvis Rusland agerer hastigt. Så kunne man selvfølgelig skabe NATO-enhed, hvorfor Rusland aldrig vil handle overilet.

Rusland vinder dette spil, men det smukke ved, at Rusland vinder dette spil, er, at de ikke forsøger at løbe op i en 45 til ingenting. Hvad Rusland ønsker i slutningen af ​​spillet er en uafgjort 7-7. Det er det. De vil bare have et slips. De vil have alle til at tage et skridt tilbage og gå, okay, vi er færdige med det her vrøvl. Lad os lære at leve i fred og harmoni med Rusland.

Og det er en stor fejl, der er begået i USA. Og jeg håber ikke, at Europa falder for det, selvom jeg i nogle af medierne ser konceptet om, at Vladimir Putin søger at genopfinde Sovjetunionen. Det sidste, Vladimir Putin eller enhver russer ønsker, er at genopfinde Sovjetunionen. Jeg tror, ​​der er enstemmig enighed om, at Sovjetunionen var en fundamentalt mangelfuld stat, og at en af ​​grundene til, at Sovjetunionen kollapsede, var på grund af dets manglende evne til at opretholde sig selv fra et logisk perspektiv. Det ved russerne.

De er ærlige om, hvad der skete. Du ved, Putins bekymring er ikke så meget Sovjetunionens sammenbrud, men det russiske folks forladelse i de tidligere sovjetrepublikker. Du ved, en af ​​de ting, han sagde, er, at da Sovjetunionen kollapsede, du ved, blev 80 millioner mennesker … hjemløse fra den ene dag til den anden, hvilket betyder alle russerne der boede i det tidligere Sovjetunionen, da disse republikker holdt op med at være en del af Sovjetunionen, blev hjemløse og der var russere uden hjem. Og han følte, at Sovjetunionen forlod dem. Det er derfor, det er en af ​​de største tragedier i moderne tid.

Men han ønsker ikke at rekonstituere Sovjetunionen. Det, han ønsker, er at have tid og plads. Jeg elsker det. Jeg stjæler det. Mange tak, men det er bare så rigtigt. Og. Hvis vi erkender det, så er der ingen skade, der kan komme af at give Rusland tid og rum. Jeg mener, der kan kun komme gode ting ud af det, for forestil dig, hvis du er europæerne, Macron sidder der og siger … USA har mobbet Europa siden Sovjetunionens sammenbrud.

Vi har pålagt NATO's udvidelse. Og du tog Joe op, du tog Golfkrigen op. En af grundene til, at du ved, Donald Rumsfeld talte om det gamle Europa, og vi søgte at udvide NATO, er, at vi erkender, at vores imperiale ambitioner i Mellemøsten var i strid med principperne af det gamle Europa. Men vi kunne bestikke Det Nye Europa og de østlige republikker med NATO-medlemskab og rigets magiske guldmønt, hvis de støttede os. Det er derfor, vi så polske specialstyrker deltage i invasionen af ​​Irak.

Det er derfor, vi så ukrainske tropper besætte Irak. Det er en forlegenhed for både Polen og Ukraine, der var involveret i dette, men de gjorde det, fordi de blev mobbet af USA til det her. Afghanistan er endnu et eksempel på dette. Hvis folk siger, du ved, NATO kom for at påberåbe sig artikel fem for at støtte USA … Det er kun for at flyve fly over amerikansk territorium. Det var NATO's AWACS, der kom over [efter 9/11], og der er nogle skibe, der opererer i Middelhavet. Afghanistan var ikke en artikel fem-intervention.

Det kom ikke til at forsvare Amerika. Det skulle understøtte mål og mål i udlandet. Og NATO købte ind i, hvad Amerika sagde om nationsopbygning, om at bevare demokratiet, om at skabe stabilitet, og de blev forladt af USA.

Det var en ydmygelse for NATO, hvordan USA trak sig ud af Afghanistan. Så der sidder NATO's Europa. De stoler ikke længere på USA. De stoler ikke på USA, men de har ingen anden mulighed. De købte ind i en adfærdsmodel, der kræver en militær komponent, som ikke længere eksisterer. Og derfor har Europa i særlig grad brug for amerikansk militær magt, som ikke længere eksisterer. Så Macron har sagt, at det er på tide, at Europa overvejer sin egen militære institution. Europæer har ikke råd til sin egen militære institution, hvis denne institution skal bygges til at konfrontere Rusland.

Så Europa ved, at den bedste vej frem er at tage Rusland ud af ligningen som modstander af potentiel militær konflikt og fokus på at opbygge europæiske sikkerhedsstrukturer uafhængige af NATO, derfor uafhængige af amerikansk kontrol, som fokuserer på de ting, der er vigtige for Europa, nemlig immigration.

Det er en meget vigtig ting. Du ved, måske i forbindelse med nogle mindretalsspørgsmål, der måske dukker op på Balkan i ny og næ. Men den nederste linje er, at Europa ikke behøver at bruge hundredvis af milliarder af dollars om året på militære institutioner, der kun har én levedygtig forsyningsvirksomhed, som står over for Rusland.

Så jeg tror, ​​at vi lige nu ser enden på NATO. Vi ser NATO's nederlag. Det betyder ikke, at NATO forsvinder fra den ene dag til den anden, men NATO har nået, du ved, slaget ved Gettysburg. Dette er Picketts anklage. Dette er højvandsmærket. De kommer ikke længere. De har tabt. De er blevet slagtet. Nu skal vi se et retrograd NATO. Det tog Grant mange år at besejre Lee efter Gettysburg. Ja, men han blev besejret.

NATO er besejret nu. Nu har Rusland jobbet, den vanskelige opgave at styre NATO's nederlag på en måde, der fremmer ægte russisk sikkerhed og ikke sker med et nulsumsudfald. Det sker ikke med Rusland, der danser i end zone og spikerer bolden. Det sker med Rusland, der arbejder med Frankrig og Tyskland og andre europæiske nationer, for at styre tilbagegangen.

Alexander Mercouris

Jeg er fuldstændig enig i dette, kan jeg bare sige for mig hele pointen, hele pointen med, da hele dette eventyr med at sætte NATO mod øst virkelig sluttede, var, da vestmagterne stod over for situationen i Ukraine med denne krise, denne efterår og vinter sagde, at de ikke ville sende tropper til Ukraine. I det øjeblik, de gjorde det, forekommer det mig, at i det øjeblik, de faktisk sagde, at de ikke ville kæmpe for Ukraine, døde hele ideen om ukrainsk medlemskab af NATO dybest set.

Det er præcis, hvad Scott sagde, det var. Picketts anklage. Hvis jeg har ret i Gettysburg, var det det fjerneste punkt fra dette tidspunkt og fremefter. Den eneste måde er at stoppe. Når du trækker dig tilbage nu, kan du enten trække dig tilbage på en uordnet måde, eller du kan trække dig tilbage på en velordnet måde med din værdighed intakt og dine interesser beskyttet.

Det vil naturligvis kræve visdom i Moskva. Jeg mener, det er ikke noget, vi skal tage for givet. Men du ved, jeg tror, ​​at en balance, jeg er enig med Scott, er der. Som sagt har russerne en forståelse af grænserne for deres magt, noget som amerikanerne i øvrigt aldrig ser ud til. Men alligevel har russerne det bestemt. Det vil også kræve en del visdom i Europa, og vi ser glimtene af, at det begynder at dukke op. Vi ser folk som Macron, give manden sin ret.

Han tager en politisk risiko med det, han laver der. Jeg vil også tilføje, at den linje, han tager, er placeret meget godt i Frankrig og helt sikkert vil hjælpe ham med at blive genvalgt i april. Så jeg synes, vi ser glimt af det i Frankrig.

Det ser vi glimt af i Tyskland. Vi skal nu konsolidere det og komme videre og sikre den varige fred i Europa, som er der lige over horisonten. Det, vi skal gøre, er, at vi er nødt til at komme forbi denne særlige krise, erkende, hvad der er sket, bortset fra at der er denne tåbelige idé at du kan drive Rusland ud af Europa. Bryd det endda op. Jeg mener, jeg så nogle mennesker tale på den måde, du ved, skille Ukraine fra det. Og på denne måde sikrer du for altid en form for vestligt hegemoni. Det vil være, du ved, tidens ende, historiens ende.

Vi skal lægge alt det væk og lægge det i en skuffe. Det er åbenbart mislykket, og lav en ægte og varig fred. Muligheden for at gøre det er der. En krise kan være både en mulighed og en fare i øjeblikket. Vi er alle meget bevidste om faren, men muligheden er der også, hvis den håndteres med dygtighed og visdom. Og der er glimt af den færdighed og visdom der. Lad os se, om de kan bygges på. Jeg er i øvrigt enig med Scott.

Jeg tror, ​​at jeg ikke er helt sikker på, hvordan det her kommer til at udvikle sig. Jeg er ikke sikker på, hvilken slags gameplan russerne har, men jeg ville have troet, at vi i løbet af dette år kommer til at se en betydelig bevægelse finde sted. Vi vil begynde at se, at europæerne helt sikkert begynder at bevæge sig mere hen imod en form for forståelse med russerne, og amerikanerne vil sandsynligvis følge efter, fordi de ikke ønsker at blive efterladt. Det er i hvert fald min egen mening.

Scott Ritter

Jeg tror, ​​at russerne har en plan.

Alexander Mercouris

Åh, det er jeg. Hvad er det?

Scott Ritter

De har givet os noget, noget indsigt. Først og fremmest er en ting, som vi ikke har talt for meget om i dag, Ukraines hjemlige problemer.

Alexander Mercouris

Ja.

Scott Ritter

Du ved, USA i Europa kan sidde der og tale om Ukraines optagelse i NATO, et cetera. Men Zelensky er på nippet til politisk irrelevans. Han står over for en økonomisk krise. Han står over for en politisk krise. Nogle mennesker tror faktisk, at han startede denne russiske konfrontation tilbage i foråret for at aflede opmærksomheden væk fra sine egne reelle hjemlige problemer.

Grunden til, at jeg tager dette op, er, at du bemærker, at én ting Zelenskij og enhver post-Janukovitj, ukrainsk leder har gjort, er at modsætte sig Minsk-aftalen. En af grundene til, at de modsatte sig Minsk-aftalen er, at hvis du reintegrerer Donbass i Ukraines politiske enhed, svækker du ukrainsk nationalisme, fordi du nu har hundredtusindvis af pro-russiske vælgere, og du har pro-russiske vælgere, som vil bringe velstand og fred med dem. Og jeg tror, ​​det er Ruslands mål. Rusland ønsker ikke at skabe et uafhængigt Luhansk og gå konkurs.

Rusland ønsker, at det skal være en del af det territoriale hele Ukraine, fordi det styrker Ruslands politiske kontrol over Ukraine. Ikke at Rusland ønsker at dominere, men det skaber en ukrainsk stat, der ikke i sig selv er anti-russisk. Så jeg tror, ​​at det, vi ser, er, at mens Rusland arbejder med Frankrig og Tyskland, arbejder Rusland også på [Minsk].

Det er en fiasko i diplomati fra USA's side, der åbnede døren for Normandiet-formatet. Du ved, den ene vej til diplomati, der fungerer i dag på en levedygtig og produktiv måde, er Normandiets format. Og det kunne det, hvis det når frem til, hvad der formodes at være konklusionen fra Minsk Enighed med Ukraine, hvilket bringer Donbass tilbage. Og når det først sker, synes jeg, det er en slags game changer. Internt vil Zelensky ikke overleve. Der vil komme en ny ukrainsk ledelse, som vil være meget anderledes i sin tilgang til russiske relationer, end Zelensky er nu.

Georgien er den anden del af ligningen, som vi taler for meget om. Men, du ved, Georgien er også en del af Bukarest-topmødet i 2008, et cetera. Dmitry Peskov, Kremls talsmand, havde et meget fascinerende samspil med Fareed Zakaria for et par uger siden. Og du ved, Peskov taler ikke ord, der ikke er nøje undersøgt og gennemtænkt på forhånd. Han går ikke på tv og siger bare, hvad fanden han tænker på. Jeg mener, denne fyr, når han taler, taler han med Ruslands og Peskovs styrke ved at besvare spørgsmålet om Georgien - og jeg kender Georgien. Min kone er georgier. Hun er fra Abkhasien. Hun mistede sit hjem. Dette er et meget personligt problem for min familie.

Peskov sagde: 'Når det kommer til spørgsmålet om, at russiske fredsbevarende styrker trækker sig ud af Georgien ...  der skulle være grundlæggende ændringer af virkeligheden på stedet, som skabte et sikkerhedsmiljø, der var befordrende for tilbagetrækningen.' Det, han siger, er, at Rusland er åben for tilbagevenden af ​​Abkhasien og Sydossetien. Den georgiske suveræne kontrol, hvis betingelserne kan skabes, der kan beskytte Abkhasien og Sydossetiens rettigheder og sikkerhed, hvilket betyder, at Georgien skulle forpligte sig til ikke at være medlem af NATO. Jeg tror, ​​Rusland bevæger sig for at tage Ukraine og Georgien fra spillepladen, så at sige, så det ikke længere er et tilfælde af

Georgien og Ukraine rækker hånden op og siger: 'Vi vil være medlemmer.' Det er Georgien og Ukraine, der siger, at vi ikke engang tænker på NATO-medlemskab længere. Tag det af brættet. Og ved at gøre det, løser du behovet for at tvinge NATO til at komme til orde, du ved, et pinligt tilbagetog fra åben dør-politikken, fordi jeg tror, ​​der er ingen nation, der ønsker at blive ydmyget.

Ingen nation, ingen organisation ønsker at blive set som værende besejret. Hvis der er en måde at trække sig tilbage fra dette problem, der anerkender virkeligheden, at Ukraine og Georgien aldrig vil være en del af NATO uden at tvinge NATO til at ligge prostata for Ruslands fødder. Jeg synes, det er godt, og jeg tror, ​​det er den retning, Rusland vil gå, de ønsker ikke, som jeg sagde før, at spike fodbolden i end zone. Det er ikke det, de søger at gøre.

Alexander Mercouris

Jeg er enig. Bare for at tilføje det. Jeg mener, igen, jeg læste alle disse artikler, der dukker op i medierne i Storbritannien og USA om Ukraine, og det modige Ukraine, den måde, hvorpå ukrainere vil kæmpe og kæmpe til sidste mand og alt dette.

Jeg ville ønske, at folk ikke skrev sådan, for for det første skaber det, det pålægger Ukraine noget, som ukrainerne selv absolut ikke ønsker. Jeg mener, du ved, vi bør være meget, meget forsigtige med at tale om et andet land eller opmuntre ideer om et andet land på den måde, når det land selv kunne stå over for alle mulige problemer. Men derudover er det et Ukraine, der ikke eksisterer.

Enhver, der er bekendt med situationen i Ukraine, ved nu, hvor træt og krigstræt Ukraines befolkning er blevet. Nu er jeg ikke akademiker i internationale anliggender, men jeg forstår, at der er et koncept i internationale anliggender, som er, at du ved, du har en situation i konflikt, hvor parterne er blevet utrolig hårde. Positioner er blevet hårdere, folk finder det ekstremt svært at trække sig tilbage, at trække sig tilbage fra de hårde positioner. Og i mellemtiden, fordi de ikke kan trække sig tilbage, stiger omkostningerne ved ikke at trække sig tilbage, problemerne bliver til sidst uudholdelige, omkostningerne bliver uudholdelige, og pludselig trækker de sig tilbage fra disse hårde liniepositioner.

Og en aftale er endelig indgået, og konflikten er afsluttet. Jeg forstår, at der findes en hel litteratur om dette i konflikt, i konfliktforhold og konfliktsluttende teori. Nu tror jeg, at Ukraine er præcis i den slags i øjeblikket. Ukrainere taler stadig om, Åh, vi kan umuligt underskrive Minsk-aftalen. Hvis vi gør det, vil vores land gå i opløsning. Det vil vi aldrig kunne acceptere. Og du ved, vi vil fortsætte med at kæmpe for at få Krim tilbage. Vi får Donbass tilbage. Vi vil gøre alle de ting.

Jeg tror, ​​at for hver eneste dag, der går, kommer vi i virkeligheden tættere på det punkt, hvor det ukrainske samfund og i øvrigt også den ukrainske elite vil sige: Se, det her virker ikke, vi kommer ikke til at gå med i NATO, vi vil ikke være med EU. Vi ser en situation, hvor vores land per indbygger er blevet det fattigste i Europa. Hvis der er en krig, vil vores rigdom, som den er, forsvinde. Hvis vi er oligarker, og der er en krig, vil vi miste vores fabrikker, vi vil miste alle de ting.

Så på det tidspunkt vil du til sidst pludselig se et skift. Det kan åbenbart ikke gøres af Zelensky. Jeg mener, han er overengageret i en bestemt linje. Det kan Poroshenko ikke klare, men jeg tror, ​​vi er meget, meget tæt på den position nu. Og jeg tror, ​​at ukrainere har følt, at de er blevet presset ind i en krig, eller der er al den snak om krig, som vi har hørt i løbet af de sidste par uger. De ved udmærket godt, at hvis der var en krig med Rusland, uanset udfaldet af den, uanset hvilken effekt det ville have på de russisk-vestlige forbindelser, ville det være slutningen af ​​Ukraine. Og hvorfor skulle ukrainere ønske det?

Så jeg synes, det er godt, at Scott har taget spørgsmålet om Ukraine op igen. Men jeg tror, ​​vi er meget tættere på en løsning af den konflikt nu, end vi nogensinde har været, på trods af at folk stadig holder fast i disse meget hårde linje holdninger for bag dem kan du se, at revnerne vokser.

Joe Lauria

Tror du så, Alexander, at der er ringe chance for en offensiv fra Kiev i øst? Og hvis der var, hvordan ville Rusland reagere? Jeg mener, Putin ville få helvede fra Dumaen, hvis han ikke hjalp på en eller anden måde? Hvordan ville Rusland reagere, hvis der var en offensiv? Og hvor sandsynligt tror du, at der kommer en?

Alexander Mercouris

Hvis der er en offensiv i det østlige Ukraine, vil Rusland støtte militsen, som den hedder i det østlige Ukraine. Og hvis der var en chance for et ukrainsk gennembrud, tror jeg, at russerne ville reagere og reagere beslutsomt.

Jeg mener, jeg tror ikke, det er spekulation. Faktisk tror jeg, at hvis man ser på de kommentarer og udtalelser, som russiske embedsmænd har fremsat, herunder [udenrigsminister Sergei] Lavrov, herunder i høj grad Putin selv, tror jeg, at det er helt klart. Jeg tror, ​​det er et af de punkter, hvor vi kan være helt klare med hensyn til, hvad det russiske svar ville være.

Hvis du nu havde stillet mig dette spørgsmål om, at Ukraine starter en ny offensiv i det østlige Ukraine for tre, fire, fem måneder siden, ville jeg have sagt, at det er en klar mulighed. Det, der snarere har ændret min mening, er nogle rapporter, der bliver lavet i de britiske medier. Vi har haft alle mulige slags britiske journalister, blandt andre Luke Harding. Men folk er, du ved, det Financial Times eller hvad som helst, de har turneret i frontlinjerne og talt med ukrainske officerer og soldater. Og jeg må sige det overvældende indtryk, jeg har fået, og jeg er ikke en militærmand, men  mit indtryk er, at dette er en hær, der ingen vegne går. Det hænger fast i skyttegravskrig. Det er meget demoraliseret. Dens generaler sagde endda på et tidspunkt, at hvis der var en krig med Rusland, ville det hele være overstået i løbet af få timer.

Selv de gav sig selv, det forekommer mig endnu mindre udsigter, end Scott giver. Og det siger generalerne. Hvad skal soldaterne tænke? Og du ved, de må høre, hvad generalerne siger om dette. Så jeg kan bare ikke rigtig forestille mig denne hær i den tilstand, den er i i øjeblikket, selvom du giver dem spydmissiler og alle de andre ting, kan jeg ikke se, at den starter den slags offensiv. Nu kan jeg tage helt fejl, fordi jeg sagde, jeg er ikke en militærperson, jeg er ikke en militæranalytiker. Det kan godt være, at ukrainerne har kort i ærmet, som jeg ikke kender til, men jeg må sige, at jeg er meget mindre bekymret over den mulighed i dag, end jeg var for et par måneder siden.

Scott Ritter

Så jeg er fuldstændig enig. Jeg er bekymret over, du ved, først og fremmest, når vi taler om det ukrainske militær, så må vi forstå, at det ikke er et regulært militær. Jeg mener, de har et regulært militær, men der er mange militsenheder i frontlinjen. Nogle af militserne er legitime lokale militser, landsbymilitser, bymilitser, regionale militser. Nogle er nationalistiske militser, der kommer ud af det vestlige Ukraine, Azov-brigaden eller bataljonen og andre, som, mens vi taler, affyrer morterer på daglig basis ind i, du ved, Donbass.

Så der er allerede militær provokation i gang, men Rusland klarer det ved at fortsætte med at yde åbenlys støtte til de pro-russiske styrker. Rusland har en meget, meget god efterretningstjeneste. Der vil ikke være noget ukrainsk overraskelsesangreb. Og det er bare en nonstarter. Jeg tror aldrig, Rusland ville tillade, at angrebet forsvandt. Jeg tror, ​​Rusland ville sende signaler til den ukrainske ledelse, de generaler, som de er i kontakt med, mens vi taler, og sige, gå ned, ellers dør I alle. Sådan er det. Og det ved ukrainerne. Så nej, det bliver der ikke. Der vil være et hegn. Jeg vil også tage en anden ting op. Du ved, der tales om, at ukrainerne vil lukke med og ødelægge russerne, at de hader dem så meget, så inderligt.

Du ved, mange mennesker savnede historien om de ukrainske soldater, der var i Afghanistan. Der er en masse af dem. Omkring 2000 af dem. De var ikke en regulær ukrainsk hær. De var kontraktsoldater, som USA og NATO opfordrede til at påtage sig kontrakter for at sørge for sikkerhed for visse aspekter af den afghanske regering fungerer. De blev forladt af NATO og USA. De blev forladt af NATO og USA, da den afghanske regering kollapsede. Ved du hvem der gik ind og reddede dem?

Den russiske regering, den russiske regering, den ukrainske regering tog til Rusland og sagde: Hej, vi har nogle slaviske brødre i problemer her, og russerne gik, vi fik dig. Vi har dig dækket. Russerne slog dem ud. Det er virkeligheden. Disse mennesker hader ikke hinanden. Der er politiske vanskeligheder. Det er der ingen tvivl om. Der er en vis vrede over Krim, og der er en vis vrede over Donbass.

Men i slutningen af ​​dagen, hvis det bliver givet, du ved, kommer der et skub til at skubbe, jeg tror, ​​du ved, ukrainerne og russerne ønsker intet mere end at leve i fred. Det er mennesker, der kæmpede sammen mod Nazityskland, og de var en del af det samme Sovjetunionen. Jeg mener, vi fik ikke dette ekstreme skift i ukrainsk nationalisme før i slutningen af ​​Sovjetunionens periode i 1960'erne og 1970'erne og 1980'erne. Ukraine var et levedygtigt fungerende medlem af Sovjetunionen. Det var først til allersidst, at du begyndte at få disse [ekstremnationalister] i den ukrainske regering til at komme ind.

Men ja, jeg tror bare, at Vesten har skabt en stråmand, der ikke eksisterer. Jeg tror, ​​at de sidder der og taler om det her, dette uafhængige Ukraine, først og fremmest, og på det her vil jeg måske få noget tilbageslag. Jeg kender ikke Alexander, men jeg ser ikke Ukraine som en fungerende levedygtig nationalstat til at begynde med fuldt ud. En tredjedel af det var kunstigt knyttet i slutningen af ​​anden verdenskrig og befolket af mennesker, hvis identitet er polsk, ikke ukrainsk, og som er dybt forargede. Befolkningen sidder ikke der og siger: Vi er, du ved, vi identificerer os med Kiev. Hvis man får valget om at tilpasse sig Warszawa i morgen, og folket i øst vil spille med Moskva i morgen, og folkene i centrum vil bare have fred. Så jeg ser ikke dette koncept om en forenet ukrainsk stat, jeg tror, ​​er en kunstig konstruktion.

Og du ved, det betyder ikke, at Rusland ønsker at bryde det op. Men jeg tror, ​​det betyder, at Rusland forstår Ukraines virkelighed langt bedre, end vi gør. Absolut. Denne kunstige konstruktion er Rusland, der beskæftiger sig med virkeligheden og det faktum, at russerne gik ind og trak 2000 ukrainske soldater ud fra Afghanistan, da de blev forladt af NATO og USA giver genklang blandt ukrainere langt mere, end vi i Vesten forstår.

Alexander Mercouris

Absolut. Jeg mener, det, man skal forstå om ukrainere og russere, og det er på officielt niveau og på alle niveauer, er, at de er i kontinuerlig kommunikation med hinanden i en grad, som jeg tror, ​​ikke er forstået.

Så for eksempel mod Scotts pointe om, du ved, en ukrainsk offensiv, ville russerne helt sikkert få nys om det. Og der er hele tiden kommunikationslinjer mellem russere, officielle russere og officielle ukrainere, som måske er helt uformelle, men de taler med hinanden. De mødes steder, de mødes i Schweiz, de mødes alle mulige steder. Dette er ikke to adskilte verdener. Det er en verden, hvor der har været et massivt skænderi.

Folk misforstår dynamikken i dette nu. Er Ukraine levedygtigt som stat? Jeg tror, ​​det ville have været levedygtigt som stat. Hvis det ville stå i fred, hvis det ikke havde været udsat for et tovtrækkeri, tror jeg, det kunne have været det. Jeg synes nu, det klirrer rimeligt godt. Det havde mange, mange, mange problemer, blandt andet fordi det ikke er en sammenhængende enhed. Regeringer har haft en tendens til at være svage. Det har gjort det muligt for meget magtfulde oligarker og den slags ting at dukke op.

Det har de problemer med politisk kontrol, som stærke regeringer og stærke enheder ikke har over mægtige emner, som vi taler om dem i Storbritannien. Men du ved, potentielt kunne det have virket. Det kan ikke fungere, mens det er udsat for den slags belastninger, som det har været udsat for i løbet af de sidste 20 år. Jeg mener, dette forsøg på på en måde at trække det væk, trække det væk fra et Rusland, som det er både geografisk, ekstremt tæt på, og kulturelt og økonomisk, meget tæt integreret med.

Det er vigtigt at forstå, at ukrainere og russere har indbyrdes giftet sig, mange mennesker i Rusland har familie i Ukraine, mange mennesker i Ukraine har familie i Rusland, folk har bevæget sig frem og tilbage over grænsen kontinuerligt. Odessa, som er den ene ukrainske by, jeg kender rimeligt godt, føler sig dybt russisk. Så jeg mener, det er en misforståelse at tænke på disse to som naturlige fjender. Og det er kommet tilbage til det punkt, hvor folk har skabt et Ukraine, som du læste om i The Washington Post eller hvor som helst, hvilken til i høj grad eksisterer ikke.

Joe Lauria

Har Ukraine et nationalt ekstremistisk problem? Bandera-tilbederne spillede tydeligvis en rolle i kuppet. De har aldrig haft nogen form for opbakning ved valg. Men det bliver et problem, der skal løses, ikke?

Alexander Mercouris

Det var absolut gør. Og selvfølgelig findes de. Men selvfølgelig, men altid for at huske, at der er en meget, meget stærk reaktion mod den slags mennesker i selve Ukraine. En af grundene til, du ved, at der var opstande i, du ved, det østlige og sydlige Ukraine i 2014 på steder som Odessa.

Og selvfølgelig var det i Donbas, fordi folk i den del af Ukraine var meget, meget bekymrede over at se den slags mennesker, Right Sektor, Bandera-typer, alle den slags mennesker begynder at flyde op til overfladen i Kiev og spille en så vigtig rolle i at tage magten i Ukraine på det tidspunkt. Så der er bestemt et problem, det problem eksisterer. Og en del af grunden til, at den er ret virulent, er imidlertid, at de mennesker, der kører den, på en måde er fra deres egen svaghed.

Det ved de. De er ikke repræsentative for det større ukrainske samfund, og at deres magt i øjeblikket dybest set er udnyttet på et meget kunstigt sæt omstændigheder, som kunne ændre sig meget radikalt, hvis tingene skulle ordne sig. Så for at komme tilbage til det punkt, som Scott sagde om en overfaldsbataljon, der måske ville starte en krig. Det er ikke kun fordi disse mennesker er brændende anti-russiske, at de måske vil starte en krig. Det er fordi de udmærket ved, at i et fredeligt miljø ville deres indflydelse, deres indflydelse på ukrainsk politik forsvinde.

Og det faktum, at de faktisk er en ganske marginal kraft i ethvert normalt fungerende Ukraine, ville komme til overfladen meget hurtigt. Der er selvfølgelig også, og det skal der tages stilling til, et grundlæggende snitforskel. Det vestlige Ukraine er dybt anderledes end det østlige Ukraine. Det er meget anderledes end det centrale Ukraine. Det vestlige Ukraine har en lang historie med dyb vrede over den kendsgerning, den måde, sovjetterne greb. Det faktum, at det blev overtaget af Stalin, den måde, hvorpå den ukrainske katolske kirke, enhedskirken, blev forfulgt af sovjetterne.

Så der er meget stærke reelle klager der, som kunne løses og kan løses. Og hvis de er det, er jeg sikker på igen, at vi vil se nogle af disse ultraradikale mennesker begynde at misbruge det. Russerne er udmærket klar over problemerne i det vestlige Ukraine. Jeg tror bestemt ikke, at de vil derhen. Så jeg mener, der er alle disse problemer i Ukraine. Men det betyder som sagt ikke, at det er den slags land, som folk i Vesten gør ud af, at det er.

Joe Lauria

Da jeg hører tavshed fra Scott, tror jeg, at dette kunne være en god mulighed for at takke jer begge for en ekstraordinær samtale. Vi har dækket en masse jord, måske så meget som vi kan på en dag. Så jeg takker Alexander i London og Scott i upstate New York for at slutte sig til os CN Live! Vi vender naturligvis tilbage til dette emne, og måske har vi begge på igen. Så for CN Live!, dette er din vært, der logger ud indtil næste gang. Farvel.