SE: CN Live! — 'Assange on the Brink' — Nu med fuld afskrift

WikiLeaks Redaktør Kristinn Hrafnsson; tidligere islandsk indenrigsminister Ögmundur Jónasson; Stundin journalist Bjartmar Alexandersson; og det australske parlamentsmedlem Julian Hill diskuterer store udviklinger i den amerikanske sag mod Julian Assange. Se replayet og læs udskriften.

Ther har været to dramatiske udviklinger i den amerikanske sag mod fængslede WikiLeaks udgiver Julian Assange inden for den seneste måned. Det islandske nyhedsmagasin Stundin i juni 26 afslørede at et centralt amerikansk vidne i anklagen mod Assange for sammensværgelse til at begå computerindbrud havde ændret sin historie. Og onsdag tillod High Court i London USA at appellere en domsmandsafgørelse den 4. januar mod at udlevere Assange til USA på grund af hans mentale helbred og de barske forhold i amerikanske fængsler, hvilket gør ham til en trussel om selvmord. 

Højesteret sagde dog, at USA ikke kunne appellere dommen om Assanges helbred, men kun dommen i amerikanske fængsler. USA lovede det ville ikke sætte Assange under særlige forholdsregler for isolation, hvis han blev udleveret, og hvis han blev dømt, ville det tillade ham at afsone sin straf i Australien. På grundlag af dette anbringende tog landsretten appellen til følge. 

Sammen med os for at diskutere disse to store udviklinger var WikiLeaks Chefredaktør Kristinn Hrafnsson; tidligere islandsk indenrigsminister Ögmundur Jónasson (om hvordan han modstod et FBI-stik mod Assange); Stundin journalist Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson (om hans stykke om Siggi Thordarson); australsk parlamentsmedlem Julian Hill; Konsortium Nyheder juridisk analytiker Alexander Mercouris og radiovært og CN klummeskribent John Kiriakou, der blev fængslet for at have fløjtet i CIA's torturprogram.

Produceret af Cathy Vogan, se replayet her med dine værter Elizabeth Vos og Joe Lauria. Se replayet her, udskriften følger: 

 

CNLive! S3E7: 'ASSANGE ON THE BRINK' - leve webcast by Consortium Nyheder, juli 9, 2021

HØJTTALERE (i rækkefølge efter udseende)

Joe Lauria: chefredaktør for Konsortium Nyheder, Washington.

Elizabeth din: oplægsholder, Konsortium Nyheder, Washington.

kristen Hrafnsson: Chefredaktør, WikiLeaks, Island.

Ögmundur Jónasson: tidligere indenrigsminister, Island.

Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson: journalist for Stundin, Island.

Alexander Mercouris:Konsortium Nyheder juridisk analytiker, London

John Kiriakou: radiovært og Konsortium Nyheder klummeskribent, Washington.

Cathy Vogan: Executive Producer, Konsortium Nyheder CNLive!, Sydney, Australien.

Julian Bakke: Medlem af parlamentet (ALP), Canberra, Australien.

JOE: Velkommen til CNLive! Sæson tre afsnit syv: 'Assange on the Brink'. Jeg er Joe Lauria, chefredaktør for Konsortium Nyheder.

ELIZABETH: Og jeg er Elizabeth Vos.

JOE: Der har været to dramatiske udviklinger i den amerikanske sag mod fængslede WikiLeaks udgiver Julian Assange inden for de seneste to uger.

ELIZABETH: Det islandske nyhedsmagasin Stundin afslørede den 26. juni, at et centralt amerikansk vidne i anklagen mod Assange for sammensværgelse til at begå computerindbrud havde ændret sin historie. Og onsdag (7. juli) gav High Court i London USA lov til at appellere en dommerbeslutning den 4. januar mod at udlevere Assange til USA på grund af hans mentale helbred og de barske forhold i de amerikanske fængsler, hvilket satte ham i en høj risiko for at selvmord.

JOE: Højesteret sagde dog, at USA ikke kunne appellere dommen om Assanges helbred, men kun dommen om de amerikanske fængselsforhold. USA lovede det ville ikke sætte Assange under særlige foranstaltninger til isolation, hvis han blev udleveret, og hvis han blev dømt, ville det give ham mulighed for at afsone sin straf i Australien. Dette ser ud til at være et desperat skridt fra USA's side for at forsøge at overbevise High Court om at omstøde beslutningen om ikke at udlevere Assange.

ELIZABETH: I Stundin artikel, Sigurdur Thordarson, som var frivillig med WikiLeaks i Island i 2010 stjal omkring 50,000 dollars fra WikiLeaks, og når WikiLeaks forsøgte at få pengene tilbage, tog han til den amerikanske ambassade for at tilbyde sig selv som FBI-informant i bytte for immunitet. Han fortalte FBI mange historier om Assange, der ledede hacking-operationer, som Thordarson nu indrømmer, alle var løgne.

JOE: Whistleblower Edward Snowden tweetede, at disse afsløringer betød, at sagen mod Assange var kollapset. Men har det?

Slutte sig til os i dag fra Island for at diskutere disse to store udviklinger WikiLeaks Chefredaktør Kristinn Hrafnsson; den tidligere islandske indenrigsminister Ögmundur Jónasson (for at tale om, hvordan han modstod et FBI-stik mod Assange); og Stundin journalist Bjartmar Alexandersson; og fra London håber vi at få følgeskab Konsortium Nyheder juridisk analytiker Alexander Mercouris; og i Washington radiovært og CN klummeskribent John Kiriakou, som blev fængslet for at have fløjtet i CIA's torturprogram. Det australske parlamentsmedlem Julian Hill talte med os tidligere fra Canberra om det amerikanske tilbud om at sende Assange til et australsk fængsel, hvis han bliver dømt.

Vi kontaktede også den australske vicepremierminister Barnaby Joyce, som tidligere har givet udtryk for støtte til Assange; og vi kontaktede også "Teenageren", som han blev omtalt i den amerikanske anklageskrift, Sigurdur Thordarson. Ingen af ​​dem reagerede efter sendetid.

Lad os begynde med baggrunden for historien, der foregår i Island i 2010, hvordan Thordarson blev FBI-informant og deltog i en stikoperation mod Julian Assange, indtil vores første gæst kom i vejen.

Ögmundur, kan du fortælle os, da du var indenrigsminister, hvad der skete, hvad var din rolle i historien, især hvordan du kom til at forstå, at Thordarson og [Hector Monsegur, aka] Sabu, lederen af ​​eliten Anonymous-udlægger LulzSec, begge var FBI informanter, planlagde et brod mod Assange?

ÖGMUNDUR: Ja, jeg var indenrigsminister, som du sagde, for den regering, der var ved magten i Island fra 2009 til 2013. Nu i sommeren 2011 fik vi besked fra amerikanske myndigheder, gennem islandsk politi og det islandske udenrigsministerium, at amerikanske efterretningstjenesten havde indhentet oplysninger om, at islandske institutioner, nøgleinstitutioner, kunne være under forestående computerangreb.

Vi var selvfølgelig foruroligede og kontaktede alle de store institutioner, som vi kunne tro var under en sådan trussel, den islandske energi, elindustrien og derefter statslige institutioner. Nu var det i juni 2011.

Det amerikanske politi, FBI og anklageren for New Yorks politi spurgte, om vi var interesserede i at dele oplysninger og samarbejde om efterforskningen af ​​denne sag. Vi var selvfølgelig interesserede i at modtage alle de oplysninger, de måtte have om en så alvorlig sag.

Så i begyndelsen af ​​juli i år, 2011, udstedte vi en retsanmodning om et sådant samarbejde. Nu viste det sig senere, at amerikanerne, FBI og New Yorks statsanklager tolkede dette, eller ønskede at bruge dette, som et grønt lys for at komme ind i Island til helt andre formål. Dette er, hvad der skete i august samme år. En flylast af FBI-agenter, mellem syv og ni af dem, landede i Reykjavik lufthavn om aftenen den 24. august. Den følgende morgen fortsatte de til den islandske statsanklagers kontor og begyndte at diskutere med dem, da jeg fik besked om deres ankomst til Island. Og jeg ville selvfølgelig gerne vide, hvad deres mission var. Hvad var formålet med besøget? Og så lærte jeg, hvad der virkelig skete. Og hvad var det? Nå, de var i Island for at prøve at ramme WikiLeaks og Julian Assange i særdeleshed.

Det er alvorlige påstande, men jeg vælger mine ord meget, meget omhyggeligt. Fordi jeg vidste dette fra første hånd fra den islandske administration, fik de at vide, at ideen var at bruge Sigurdur Thordarson, en islandsk statsborger, som en fælde for at kontakte Julian Assange og involvere ham i en straffesag, for senere at blive brugt i USA stater. Det ved jeg med sikkerhed, og jeg har sagt denne gang, og igen, i februar 2014, før 2013, siger jeg før, det islandske udenrigsudvalg og det islandske parlament, hvor dette blev drøftet, og dette er faktisk ikke bestridt. Dette er, hvad der skete.

FBI kom til Island for at ramme Julian Assange. Det var formålet med besøget. Da jeg vidste det, sagde jeg, at det ikke var i overensstemmelse med den retsanmodning, vi udstedte i begyndelsen af ​​juli, først i december, og de havde ingen tilladelse til at blive på Island. Og da jeg hørte, at de var på vej til det islandske politihovedkvarter til et møde om sagen, stoppede jeg dette øjeblikkeligt og sagde, at der ikke vil være noget, ikke skulle være yderligere samarbejde med denne mission. Og man fik dem til at forstå, at de ikke var eftersøgte på Island.

Som politifolk var de velkomne til at se på vores vandfald og vores gejsere og seværdighederne. Men til politiarbejde kunne de ikke blive ved. Og hvad der så skete var, at jeg et par dage senere hørte, at de stadig var på Island. Og så gjorde vi det klart for den amerikanske ambassade, at de ikke var eftersøgt her, og de forlod landet. Dette er, hvad der skete. Dette er baggrunden.

JOE: Nu, blev du overrasket, da du læste ind Stundin magasin, at Thordarson, som på det tidspunkt var en FBI-informant, løj om det hele, som han fortalte FBI, om at Julian Assange havde gennemført hackingoperationer gennem ham, og at han faktisk var,

hacking frem for blot at modtage information som journalist. Blev du overrasket over disse afsløringer?

ØGMUNDUR: Nej, jeg var ikke overrasket. Intet i dette tilfælde overrasker mig overhovedet. For som jeg ser det, har jeg altid set det her som en sammensværgelse. Dette var en sammensværgelse rettet mod os, de islandske myndigheder. De prøvede, de amerikanske politimyndigheder forsøgte at få vores medvirken; at få os til at deltage i et samarbejde om en sag mod Julian Assange. Nu, eh for to år, for et par år siden, Mike Pompeo, sagde han dengang, USA's tidligere sekretær, tidligere chef for CIA, selvfølgelig; han sagde WikiLeaks er en ikke-statslig efterretningsoperation, som skal fjernes. Det var en prioritet at tage WikiLeaks ned. Nu var det ikke en ny politik. Jeg oplevede forsøget på at eksekvere den politik i Island i 2011. For at gøre os medskyldige i den sammensværgelse, det var formålet med FBI's besøg i Island i 2011.

JOE: Så fordi du vidste, at dette var en stikoperation, troede du sikkert hele tiden, at Thordarson opfandt disse beskyldninger mod Assange. Er det rigtigt?

ØGMUNDUR: Dengang kom der forslag til mig om, at jeg skulle have et møde med Sigurdur Thordarson. Det havde jeg ikke lyst til. Jeg kendte overhovedet intet til den person. Det eneste, jeg var interesseret i, var FBI's besøg på Island. Og hvis de havde tilladelserne, hævdede de, at de kørte sammen. Det var min eneste interesse i sagen. Hvis du havde spurgt mig, og folk spurgte mig helt sikkert, hvor jeg stod i sagen, ville jeg have sagt, at jeg selvfølgelig slutter mig til WikiLeaks. jeg side med WikiLeaks; jeg tager stilling med WikiLeaks, ikke de amerikanske myndigheder. Jeg tager parti med whistlebloweren, ikke med dem, der forsøger at bryde whistlebloweren.

JOE: Så du mødte aldrig Thordarson, men du kendte til ham dengang?

ØGMUNDUR: Ja. Og jeg vidste, at de ville interviewe ham. Og hvad politiet fortalte mig dengang, var, at de kun så deres del i sagen som at beskytte en islandsk statsborger. Jeg sagde, at jeg beskytter islandske interesser. Jeg er indenrigsminister, og jeg er optaget af, at tingene bliver gjort efter retssikkerheden.

JOE: Og du behøver ikke FBI til at hjælpe med at beskytte islandske statsborgere som indenrigsminister.

Kristinn, du var der på det tidspunkt, i Island, du er involveret i disse begivenheder? Kan du give os dit input til, hvad du vidste om Thordarson dengang? Og hvad troede du, han havde gang i? Og hvad er så selvfølgelig betydningen af, at han nu tilbagekalder dette vidneudsagn, der endte i den erstattende anklageskrift?

KRISTINN: Nå, jeg mener, jeg var ikke overrasket over, at han ville samarbejde hemmeligt med FBI, fordi vi på det tidspunkt i 2011 forsøgte at jage ham dybest set og havde opdaget, at han havde stjålet penge fra os fra indtægterne fra online salg af merchandise, som XNUMX dollars faktisk blev sendt til hans egen personlige bankkonto ved at forfalske en e-mail fra Julian Assange.

Så jeg mener, han er en svindel af det her. Og senere blev han selvfølgelig dømt for den handling og bedrageri af to dusin andre personer og organisationer. Oven i det, senere faktisk efter det, blev han også dømt for seksuelt misbrug af ni mindreårige drenge. Så det er den person, den person, som FBI besluttede at arbejde med. Stykkerne af historien kom frem gennem årene. Og faktisk nu med artiklen i Stundin, vi har hele historien. Den fulde historie om, hvordan denne manipulation foregik i 2011. Og som hr. Jónasson lige sagde, er det ekstraordinært, hvor langt FBI og DOJ var villige til at gå i at manipulere Island.

En ting der BJARTMAR journalisten kan tale om, er den simple kendsgerning, at da FBI fremsatte dette tilbud for at redde Island fra disse alvorlige såkaldte computerangreb, kort før det, faktisk, de såkaldte DDoS-angreb var lavet imod islandske interesser, men det var under FBI's vågne øje; og endda anstiftet af FBI, fordi det var deres mand, de havde vendt ind i samarbejde, der anstiftede disse angreb. Så dette er hvor langt de var villige til at gå. De tillod angreb, advarede ikke Island, kom så til myndighederne i Island og sagde, at du er under alvorlig trussel, lad os hjælpe. Det var bare en facade at ramme Julian og gå efter WikiLeaks.

Det faktum, at de faktisk kom senere, efter at Julian blev fjernet fra ambassaden den 11. april 2019 og gav en immunitetsaftale til denne person (Thordarson) i bytte for hans vidneudsagn, og derefter indsat i en opdateret anklageskrift mod Julian sidste sommer, en masse af elementer, der var en påstand, var meget alvorlige påstande, der udelukkende var baseret på den pågældende person og hans vidnesbyrd. Vi taler om hackingoperationer, som de hævder, at Julian anstiftede, og endda et forsøg på at få telefonoptagelser fra islandske parlamentsmedlemmer. Og det hele faldt på en måde ind i Baraitsers dom den 4. januar, hvor hun ofte citerer disse påstande, hvor hun taler om den dobbelte kriminalitetstest, som skal opfyldes, før en udlevering overvejes.

Så åbenlyst virkede dette forsøg på at vildlede de britiske domstole i udleveringssagen, fordi det havde en effekt. Og nu kan du forestille dig, hvor lettede vi var over at se BJARTMAR's utroligt arbejde i Stundin, hvor han efter at have gennemgået alt det materiale, han havde adgang til og timevis af interviews med Thordarson, tilbagekalder og siger, at det aldrig er sket. Det er grundløst. Og du ved, man skulle tro, du ved, det blæser et så stort hul i hele DOJ's indsats, at selvfølgelig ville Snowden have ret, det burde være enden på det.

Dette kommer oven på tidligere historier, hvor det er blevet slået fast, at CIA gennem en mellemmand spionerede på Julians møder med advokater i den ecuadorianske ambassade; optagelse af disse møder; og stjæle juridiske dokumenter fra disse advokater. Så jeg mener, det hele er ved at falde fra hinanden. Nøglevidnet har nu trukket tilbage. Og vi ved, at hans [Assanges] rettigheder blev krænket, så han kan aldrig få en retfærdig rettergang i USA. Så det burde være enden på det. Men alligevel bad de om en appel ved de britiske domstole og imødekom appellen på et begrænset grundlag. Så det alvorlige problem her er, at Julian stadig sidder i Belmarsh-fængslet og bliver nødt til at sidde i fængslet i nogle måneder endnu, indtil ankeprocessen er afsluttet.

JOE: Naturligvis vil USA hævde, at der er andre dele af anklageskriftet, spionageloven, som vi ved virkelig er en overtrædelse af det første ændringsforslag, fordi Assange arbejdede som journalist; men også hans forhold til Chelsea Manning, som vi ved fra vidneudsagn under høringen i september fra ekspertvidner, at Manning alligevel ikke kunne have fået disse dokumenter [anonymt], og at selve anklageskriftet siger, at Manning havde tilladelse til at få alt det materiale.

Men denne information fra Thordarson blev givet til FBI tilbage i 2011, tror jeg. Og faktisk læste vi om det et år senere i Rolling Stone-artiklen, som nu ser ret risikable ud i lyset af hans tilståelse. Men den information var kendt af FBI dengang. Hvorfor tror du, Kristinn, har udeladt det i anklageskriftet, det første, og først lagt det ind, tilsyneladende i sidste øjeblik i det erstattende? Hvad prøvede de at gøre? De ser ud til at understøtte en svag sag. Er det det, du tror, ​​der skete?

KRISTINN: Jeg tror, ​​det var præcis, hvad der skete. Og når man betragter disse to dele i anklageskriftet, har vi selvfølgelig alle anklagerne om spionage, som alle ser den alvorlige implikation af, truslen mod pressefriheden og det første ændringsforslag. Men så har man de såkaldte hacking charges, som på mange måder mest er et PR-stunt. Det er forsøget på at skildre Julian ikke som journalist, men som hacker. Så det er baseret på denne påståede sammensværgelse, som Julian deltog aktivt i i Chelsea Mannings forsøg på at få information ud, så han er en medsammensvoren.

Men det var allerede kendt i første halvdel af høringen i London sidste år, i februar, hvor tynd sagen var. Det var mest baseret på en sætning, angiveligt fra Julian, hvor han siger til, angiveligt til Chelsea Manning, 'nysgerrige øjne løber aldrig tør'. Og det er gentagne gange citeret i anklageskriftet, det er den rygende pistol. En journalist fortæller sin kilde, nysgerrige øjne løber aldrig tør. Jeg mener, alle ser det; de behøver ikke have en jurauddannelse for at se, hvor latterligt det er. Så de var desperate efter at underbygge det. Så midt i sagen, blot et par uger før den blev påbegyndt i september, smider de disse påstande ind på baggrund af Thordarsons vidneudsagn sidste sommer. Og nu er de væk, og det burde være enden på det.

Så jeg tror, ​​det var en handling af desperation, at forsøge at opgradere anklageskriftet, at på en måde hamre denne forståelse eller denne skildring af Julian som en beskidt hacker, ikke en journalist, som han er.

JOE: Du spekulerer på, om DOJ ikke selv var så overbevist, eller de vidste, at dette var falsk vidneudsagn, og de satte det ikke i den oprindelige anklageskrift og ventede til sidste øjeblik at trække det ud af posen, fordi de var desperate.

Jeg vil rette noget, jeg sagde. Ekspertvidnet [Patrick Eller] i høringen i september sagde ikke, at Chelsea Manning ikke kunne få dokumenterne, men at hun ikke kunne logge ind [og få adgang til dem] som administrator. Hun havde adgang til dokumenterne [kun via sin egen brugerkonto].

Nu vil jeg henvende mig til Bjartmar Alexandersson, som var den Stundin journalist, hovedjournalisten på den banebrydende historie den 26. juni, hvor Thordarson af en eller anden underlig grund, som vi skal forsøge at finde ud af, besluttede at fortælle verden, at han løj. At han havde fortalt FBI en hel pakke løgne om Assange, der endte i denne anklage. Bjartmar tak fordi du er med. Okay, så fortæl mig, hvordan kom du til denne historie?

BJARTMAR: Nå, det hele startede faktisk tilbage i 2018, min første historie om 'Hackeren Siggi'

– Hr. Thordarson, undskyld. Ikke et korrekt navn til at kalde ham en hacker. Måske kommer vi nærmere ind på det senere. Men ja, jeg startede tilbage i 2018 med en historie om hans bedrageri, og tilbage nu og i år begyndte jeg at høre endnu et rygte om, at han var tilbage i svindlerne. Så min første historie om ham handlede faktisk om, hvordan han snød selskaber her i Island ud af penge ved at bruge shell-selskaber. Og så mener jeg selvfølgelig, han er berømt kendt for sit engagement i WikiLeaks sag. Og jeg tænkte, hvorfor ikke fortsætte samtalen, da jeg allerede fik ham til at tilstå bedrageri her på Island, måske kan jeg få nogle oplysninger ud af ham angående FBI-sagen. Og jeg havde en lang samtale med ham, og vi talte i mange timer sammen om sagen, og også hans baggrund og en masse off the record, selvfølgelig, men det var her, det startede med hans bedragerier. Og det har han en lang historie om her på Island.

JOE: Jeg undrer mig over, at du ikke citerede ham en eneste gang i den artikel. Var det en af ​​de betingelser, han gav?

BJARTMAR: Nej, nej, nej jeg mener, vi har det faktisk i den islandske historie, vi har faktisk citater fra ham. Den islandske artikel er faktisk meget længere og forklarer meget mere omkring baggrundsdetaljerne. Den engelske version er kun en ordliste ud af det. Så i de næste kommende dage og uger vil vi udsende flere lydoptagelser og direkte citater fra ham vedrørende visse spørgsmål i anklageskriftet. Og når man ser på, hvad han fortalte mig, og så hvad der står i anklageskriftet, så stemmer det bare ikke, ved du, det stemmer ikke overens. Der er så mange mærkelige oplysninger, at han fortæller mig, at det ikke er ifølge

anklageskrift, og også gennem alle de data, som jeg har, via chatloggene og så videre, at påpege, at disse ting i anklageskriftet kunne være rigtige. Så jeg kan ikke se, hvordan de matcher.

JOE: Jeg ville gerne bringe chatloggene frem, for enten lyver han for FBI, eller også vidste FBI, at han løj, og de gik med det alligevel, eller også løj han for dig. Men du har de her chatlogs, der kan klare det, ikke? Dette er et dokumentarisk bevis. Det er ikke kun hans ord, der skal tages for det.

BJARTMAR: Nå, der er nogle beviser, ja, og dette kan forbindes via chatloggene. Men jeg tror heller ikke, du kan glemme, at han kunne lyve for mig, han kunne lyve over for FBI, han er en kendt løgner. Så vi ved det ikke. Så, men jeg må tage det, at han fortæller mig det rigtige på det tidspunkt. Og jeg kan også bekræfte det meste af det, eller noget af det med chatloggene.

JOE: Ved du, at hans immunitetsaftale med FBI i hans aftale, er der, har du set det? Ved du, om der er en klausul, hvor de kunne ophæve den immunitet, nu hvor han har talt sandt om, hvad der skete?

BJARTMAR: Tja, det kan forårsage nogle juridiske problemer vedrørende dette. Jeg har faktisk set aftalen. Han gav det faktisk til mig. Vi kommer ikke til at offentliggøre det, for jeg lovede ikke at gøre det. Og aftalen kan ja, med dette, hvis dette, hvad han siger, er sandt. Men måske bliver han bare ved med at lyve over for FBI, at han har fortalt mig en løgn, og han fortalte dem sandheden. Hvem ved?

Men jeg ved ikke, hvilke juridiske forhold der kan ske i fremtiden for ham.

JOE: Men her er det helt store spørgsmål til dig. Hvorfor besluttede han sig for at gøre dette nu? Du sagde lige, at han kunne komme i juridiske problemer, han kunne miste sin immunitet over for FBI? Hvorfor besluttede han sig for at fortælle sandheden nu lige pludselig?

BJARTMAR: Jeg har absolut ingen anelse. Jeg tilbragte næsten ni timer med ham gennem de artikler, jeg har skrevet om ham. Og du ved, det kan være flere årsager. Jeg er ikke uddannet psykolog, og har ingen erfaring på det område. Så jeg kunne kun gætte. Men det er ikke mit sted at gøre det. Men jeg aner ikke hvorfor han ville fortælle mig disse ting. Og jeg prøver stadig at finde ud af det.

JOE: Nå, han er tilsyneladende blevet diagnosticeret som sociopat, juridisk. Men kunne han have haft noget samvittighed? Kan han se, hvad der sker med Assange i fængslet, og besluttede at sige fra? Fordi han ikke kunne holde det ud? For du ser ud til virkelig at have haft et godt forhold til ham på et tidspunkt, hvis du tror på det.

BJARTMAR: Nå, jeg mener, gennem vores samtaler, selvfølgelig, havde han det dårligt med Assange, da jeg pressede ham. Og jeg mener, gennem disse timers interviews, gav han mig, du ved,

første gang gav han mig et svar på et spørgsmål, og så spurgte jeg ham, måske, du ved, et halvt 30 minutter, en time senere, det samme spørgsmål, og han ville give mig et andet svar. Og jeg skubbede og skubbede, indtil han ville bryde, og give mig de rigtige med hensyn til de beviser, jeg havde. Så det er, jeg mener, han kunne være, han fortalte mig faktisk, at han havde det dårligt med det, der sker med Julian, men det er det eneste, han talte med mig om, er denne eneste sætning, at han faktisk havde det dårligt. Da jeg spurgte ham "Får du det dårligt med det?" Og han sagde "Ja".

JOE: Mit sidste spørgsmål til dig her handler om hans computerfærdigheder. Du skriver, at han virkelig ikke havde nogen. Men hvis du tror på det Rolling Stone historie han brød ind i, hackede han sig ind i et Skype-konferenceopkald, for eksempel. Havde han nogen computerfærdigheder? Forfalskede han det med dig for at sige, at han ikke gjorde det? Hvad tror du, der foregik der?

BJARTMAR: Nå, faktisk fortalte han mig, at han ikke fandt på kaldenavnet 'Siggi the Hacker', at der var en anden, der fandt på det. Men gennem chatloggene kan vi se beviser på, at han beder personer og organisationer som FBI om hjælp med tekniske problemer for at blive færdige. For eksempel forsøger han at få hjælp fra FBI til at få en video ud af en mobiltelefon. Han beder hackere om at hjælpe ham med en hjemmeside, som han faktisk brugte til at snyde folk. Det var bare grundlæggende computerteknikker, som enhver hacker rent faktisk ville kende, med en virkelig lav færdighed i computere.

JOE: Havde han faktisk disse forhold til hackerne, som han fortalte FBI, at han arbejdede med, med Assange? Eller kendte han ikke engang disse mennesker?

BJARTMAR: Nå, han havde chatter med dem. Vi har chatlogs og samtaler med disse hackere, inklusive Sabu og Kayla, og andre også. Og han pressede dem, især en hacker fra Libanon, til at gøre arbejdet. Og han tog faktisk en hacker fra Libanon og sagde: "Hvordan kan du være sikker på, at dette ikke er en test?" for at få nogle oplysninger fra byen Reykjavik. Og også i chatloggene kan du se, at han beder dem om at angribe dette ministerium og et andet ministerium og dette selskab og så videre. I hele chatloggen er der intet, der tyder på, at der er andre, der beder om dette end Siggi. Assanges navn nævnes aldrig. Han siger aldrig, at han er blevet bedt om at gøre dette. Hvis du kan læse linjerne igennem, er det som om han er på powertrip ved hjælp af WikiLeaks som et springbræt til at overbevise disse hackere om, at han er den store mand i ligaen indeni WikiLeaks. Der er dybest set intet, der tyder på, at der var andre end ham.

JOE: Bundlinjen arbejdede han på egen hånd. Han blev ikke instrueret af Assange.

BJARTMAR: Nej. Og det sagde han faktisk. Jeg spurgte ham flere gange, bad Assange dig om at hacke disse institutioner, at udføre disse DDoS-angreb på disse institutioner? Og han sagde altid, nej, men han forsøgte at overbevise mig om, at der var en form for atmosfære indeni WikiLeaks; at han skulle gøre det. Men der er ingen beviser i de chatlogs, jeg har set.

JOE: Han fortalte netop FBI, at han blev instrueret af Assange for at få denne aftale. Er det det?

BJARTMAR: Altid når jeg spurgte: "Har du nogen bekræftelse på, at Julian Assange spurgte dig via en chat eller noget?" – og vi taler om enorm kommunikation; disse mennesker talte meget på nettet – men der er intet, der tyder på, at han blev bedt om dette. Og jeg spurgte ham flere gange igen, hvornår spurgte Assange, og han gav mig, du ved, mærkelige svar angående dette, og han sagde også altid, nej, han spurgte mig personligt, bare mig og ham snakkede. Så der er intet, der understøtter hans vidnesbyrd om, hvordan han blev bedt om at gøre disse ting.

31:53

ELIZABETH: Kristinn, jeg ville spørge dig om den tidlige rapportering af Rolling Stone om denne historie med Thordarson. Det portrætterede ham som værende højt placeret indeni WikiLeaks og meget tæt på Assange, før hans underslæb blev opdaget. Jeg ville spørge dig, om dette var korrekt, eller var det endnu et opspind at præsentere Thordarson som mere, du ved, tillader ham at øge sin betydning generelt, en slags egotrip? Og kan du beskrive for os, hvad hans rolle var i WikiLeaks mere detaljeret, før I alle opdagede, at han i det væsentlige var en svindel.

KRISTINN: Denne Rolling Stone historien er skamfuld. Og jeg må sige, at jeg havde en diskussion med journalisten, før han offentliggjorde, og så havde han alle fakta, men han afviste fakta.

Der er to ting, jeg er rigtig vred over. Én ting er for eksempel, at det er skildret i historien, at Thordarson var i en strid om pengespørgsmål; at han var skyldig disse penge. Det var som en arbejdskonflikt, men ikke tyveri. Og han indrømmede senere tyveriet i retssagen og blev dømt for det.

Og det andet var, at man allerede i skrivende stund også vidste, at han var et rovdyr, og at sagen var i politiets opmærksomhed. Og det blev nedprioriteret af journalisten som et eksperiment af samme køn, noget uskyldigt. Det synes jeg er skammeligt, for vi taler om ofre her. Jeg mener, han blev dømt for at krænke ni mindreårige drenge. Der var oprindeligt 11 ofre. Der var ni, anklagerne blev rejst på ni punkter. Et af ofrene begik faktisk selvmord. Så dette er en meget alvorlig ting.

Jeg er ligeglad med dette pengespørgsmål, men det er alvorligt, og jeg er meget irriteret over, at journalisten og avisen skulle afbilde ham på denne måde.

Hans [Sigurdur Thordarsons] rolle i organisationen er simpelthen todelt. Han var frivillig i en kort periode i 2010 til 2011. Det er i den periode, hvor hele personalet er oversvømmet med arbejdet med at udgive militærdokumenterne og Cablegate-projektet. Vi startede i slutningen af ​​2010. Han blev sat som moderator på den åbne IRC-chatlinje, hvilket var en slags WikiLeaks platform, hvor folk vil mødes og have en diskussion.

Han misbrugte den platform til faktisk at puste sin position op; og komme i kontakt med journalister og hackere; og præsenterede sig selv som en meget vigtig person i organisationen. Han misbrugte den stilling, selvom han var blevet strengt advaret, du ved – man har ikke en diskussion med journalisterne, man giver bare detaljer videre, hvis der er spørgsmål der – og vi ville selvfølgelig ikke give en frivillig tilladelse til at være med. et kildeforhold eller noget af den art.

For det andet blev han [Thordarson] bedt om at føre tilsyn med og arbejde sammen med en canadisk frivillig, som tilbød at oprette denne online butik. Husk på, på det tidspunkt var vi under en bankblokade, så alle donationer blev frosset for os. Så en canadisk frivillig tilbød at oprette en onlinebutik, der solgte kaffekrus med WikiLeaks logo, t-shirts osv. Så han blev sat til at arbejde sammen med ham. Og han misbrugte den position ved at opdigte en e-mail fra Julian Assange til salgsplatformen, hvor han instruerede folket i at overføre alle donationerne, hele indtægterne til hans private bankkonto i Island.

Så dette opsummerer stort set, hvad hans rolle var, hans begrænsede rolle, men han var en... han er en bedrager. Vi må indrømme, at dette gik under vores radar, men det er meget svært at genkende en grænseoverskridende sociopat, da han ifølge retsbøger er blevet diagnosticeret. Han er en bedrager og dybest set en syg person. Da du tidligere talte med Bjartmar, om han nu talte sandt og løj før, eller om han kan lide at lyve nu; betyder det overhovedet noget? Vi taler om et vidne med den kriminelle historie; diagnosticeret borderline sociopat af en domstol udpeget psykiater evaluering. Det er den person, som justitsministeriet stoler på som vidne. Dette viser den længde, som DOJ er villig til at gå i denne sag mod og imod Julian WikiLeaks.

ELIZABETH: Jeg spekulerer på, jeg har et spørgsmål til dig om den unikke slags position, som Island har haft i denne historie gennem årene. Det ser ud til, at Island og Ecuador er to lande, der i det mindste på et eller andet tidspunkt... Jeg mener, Ecuador, i mindre grad i de seneste år åbenbart, formåede at stå op mod de amerikanske myndigheder i den ubarmhjertige forfølgelse af Assange. Hvad for dig gør Island unikt i denne henseende, hvordan har det bevaret dette udseende af

uafhængighed – mens så mange andre lande aktivt arbejder for at hjælpe med at etablere Assange? For eksempel Sverige og andre lande?

ØGMUNDUR: Jeg ville ønske, at vi ville have forblevet unikke meget længere, end vi gjorde. For faktisk, da FBI ankom igen i 2019, ser det ud til, at islandske, meget beklageligt, islandske myndigheder samarbejdede.

Men som jeg ser det, ser jeg... Vi taler om en retssag mod Julian Assange. I mit sind er vi alle på prøve. Det britiske retssystem står nu for retten. Den internationale presse står for retten. Vi er alle på prøve. Vi, der så forbrydelserne, krigsforbrydelserne begået i Irak, i Afghanistan. Vi, der tog imod afsløringerne fra de hemmelige TISA-forhandlinger; om globale spørgsmål; hilste denne information velkommen fra WikiLeaks – de blev alle leveret af WikiLeaks – vi står for retten, hvis vi ikke står for udbyderen af ​​disse oplysninger. Så som jeg ser det, står vi alle for en retssag.

Jeg var meget glad for den måde, vi blev involveret på dengang. Og jeg er meget glad for arbejdet Kristinn Hrafnsson og WikiLeaks gør. Jeg er glad for at stå med Stundin, med afsløringerne nu for nylig. Jeg ser på, hvad du laver. Og jeg ser på, hvad medlemmer af parlamenter over hele verden nu gør. Du ved, at de samler op for en opfordring til Biden om at droppe sagen mod Julian Assange. Så sandsynligvis har vi ikke ret i at fokusere på Island eller Ecuador. Vi bør fokusere på hele verden. Og jeg har en god fornemmelse nu, hvor verden, alle os, der bekymrer os om demokrati og pressefrihed, verdens frihed; Jeg har en god fornemmelse af, at vi snart vil leve op til forventningerne.

ELIZABETH: Jeg håber du har ret. Bjartmar Jeg har et rigtig hurtigt spørgsmål til dig, inden vi går videre, og det er, at du som journalist overhovedet er overrasket over manglen på mere almindelig virksomhedspressedækning af din historie? I dagene siden den er gået i stykker? Jeg tror, ​​at for dem af os, der ser Assange-sagen, kommer det ikke så meget som en overraskelse. Men er det noget du er vant til? Eller var det nyt for dig at opleve det?

BJARTMAR: Nå, jeg har skrevet meget om miljøspørgsmål, så nej, egentlig ikke. Det kommer ikke bag på mig, at de gør det underligt, men det kommer langsomt. Og jeg er nødt til at beskytte en lille smule mine kolleger i udlandet angående denne historie, for det er en lang historie. Det er over en 10-årig periode for folk at gå ind i dette og forsøge at forklare offentligheden via medierne. Det er en svær ting. Og selvfølgelig kan der være en eller anden grund til, at den ikke er blevet afhentet senere. Men jeg mener, Washington Post nævnte os faktisk i deres artikel i går. Så det kommer op, det er bare de skal verificere alt, og vi er en lille publikation i Island og kan fuldt ud forstå, at de, de skal tjekke og dobbelttjekke. Jeg mener, det er bare, hvad gode journalister gør. Denne historie er der, den står, den er korrekt, og den vil med tiden komme ud. Der er store mediegrupper, der viser stor interesse for dette. Vi arbejder sammen med dem om at få oplysninger til dem og forsyne dem med fakta. Så jeg tror, ​​det vil bare... det er en langsom

brænde. Lad os sige, at det er en langsom forbrænding. Jeg ved, at folk er begejstrede for nyhederne, og de vil gerne have det ud med det samme. Men du ved, gode journalister, de tager tid. Og jeg mener, jeg brugte tre måneder på disse artikler. Og du ved, for mange mandetimer. Min redaktør skreg altid ad mig angående dette. Men jeg tror, ​​det er vigtigt at vise, at det her kommer op, og det tror jeg, alle vil se i den nærmeste fremtid.

JOE: En skrigende redaktør? Jeg har aldrig hørt om sådan noget før.

BJARTMAR: Nej, aldrig, aldrig. Det har du sjældent i nogen avis. (Latter)

JOE: Ja, ikke bare sådan i filmene. Jeg kunne fortælle dig. Men alligevel vil jeg henvende mig til Alexander Mercouris i London og til John Kiriakou i Washington, som tålmodigt har siddet der. Alexander, du var juridisk analytiker. Så jeg vil spørge dig om de juridiske konsekvenser af denne afsløring fra Bjartmars indberetning om, at et nøglevidne i den erstattende anklageskrift løj. Og dommeren Vanessa Baraitser købte den fuldstændigt og gentog den fuldstændig i sin dom. Hvad er implikationerne for sagen mod Assange for dette? Hvordan undergraver dette sagen? Hvad tror du, der sker? Alexander?

ALEX: Jeg synes, det er dybt vigtigt. Jeg tror, ​​det underminerer sagen på fundamentale måder. Nu er det vigtigt at huske, at dette er en politisk sag. Og når jeg siger det, det indrømmes af alle parter, er argumentet, der er blevet fremført, at selvom det er en politisk sag, og traditionen i Storbritannien ikke er at udlevere folk, der er genstand for politisk retsforfølgelse, er der en undtagelse i dette tilfælde, fordi parlamentsloven ikke forhindrer udlevering af folk på politiske anklager til USA.

Så dette er en politisk sag. Og det, vi nu har fundet, er, at et af nøglevidnerne i den sag træder frem og i realiteten bekræfter, hvad Islands indenrigsminister, hr. Ögmundur [Jónasson] har sagt, nemlig at den regering, der søger udleveringen af ​​denne person i den pågældende politiske sag, søgte at bekræfte eller at opdigte en del af sagen mod denne person.

Udleverer du en person til et land, hvis regering søger at opdigte en del af en sag mod denne person i en politisk sag? Nej du gør ikke. Eller det skal du i hvert fald ikke. Så jeg tror, ​​det er grundlæggende. Og jeg tror, ​​det går ud over det andet erstattende anklageskrift, den del af det andet erstattende anklageskrift, hvor Thordarson selv afgav beviserne. Jeg tror, ​​det forurener hele sagen, fordi det går direkte til spørgsmålet om god tro, til spørgsmålet om, hvorvidt man kan stole på en retfærdig rettergang for Julian Assange, hvis han bliver sendt til USA. Faktisk til hele den måde, hvorpå hele sagen mod ham var opbygget.

Og bare for at komme med et par yderligere pointer, så tror jeg, at spørgsmålet om, hvorvidt han var et pålideligt vidne eller ej, selvfølgelig var han ikke et pålideligt vidne. Det er forbløffende, at en anden erstattende anklage delvist var baseret på beviserne fra denne person. Og det er utroligt, at Baraitser accepterede, at den tiltale på det grundlag kunne bruges som en del af sagen, hvorpå en sådan person som Julian Assange kunne udleveres. Nå, det gjorde hun. Og det er nu blæst op i deres ansigter, og vi får se, hvad de vil gøre ved det. Nu er der problemer, for i en ankeproces er det selvfølgelig nogle gange meget svært at komme ind i ankeprocessen beviser, som er kommet frem efter selve retssagen. Men jeg ville have troet i dette tilfælde, at dette er så grundlæggende, at det ville være usædvanligt, det vil være overraskende. Jeg ville blive overrasket, hvis landsretten ikke i en eller anden form tog hensyn til det. Det er min opfattelse.

JOE: Så du afviser fuldstændig tanken om, at FBI var et uskyldigt offer for en løgner?

ALEX: Nå, det er ikke kun, hvad Thordarson siger, og husk på, at det var FBI, der besluttede at stole på Thordarson. De sammensatte et anklageskrift ud fra, at denne mand ikke er en løgner. Så de stolede på ham. Og nu sidder de fast med ham, for han vender sig om og siger, ja, faktisk er jeg en løgner. Jeg løj for dig. Så du ved, de er på en måde, de er fanget med det her.

Men det er også vigtigt at huske, at det, Thordarson nu siger indirekte, bekræfter, hvad andre har sagt, inklusive Islands tidligere indenrigsminister, hvis ord aldrig skulle være blevet betvivlet i første omgang. Så jeg tror, ​​at det bliver meget svært at argumentere omkring denne. Jeg tror, ​​det er et stort problem nu, for udleveringen, og det er mildt sagt. Jeg tror i de fleste tilfælde, at hvis denne afsløring skulle komme op i denne form, ville der være alvorlig tvivl om, hvorvidt der nu kunne ske en udlevering. Og igen, jeg bliver meget målt i mine ord, men vi vil se, hvad der sker. Dette er en ekstraordinær sag. Og der er sket ekstraordinære ting, og de kan fortsætte med at ske for alt, hvad vi ved.

JOE: John Kiriakou i det nordlige Virginia uden for Washington, du ved et par ting om FBI. Tror du, at de var medskyldige i at fremstille disse beviser? Har du nogen måde at vide det sikkert?

JOHN: Jeg har ingen måde at vide det med sikkerhed på, Joe, men da jeg kender FBI, efter at have arbejdet med FBI i 15 år, og så efter at have kæmpet mod dem i de sidste 10, vil jeg sige, at de absolut vidste dette. FBI går aldrig ind i et møde, endsige en hel sag, blindt.

De ved præcis, hvem de har at gøre med. Og du ved, jeg kunne lige forestille mig dette møde, hvor de besluttede, at Thordarsons baggrund var irrelevant for Julians sag. Okay, han er en underslæder. Ah irrelevant. Han er en børnemishandler. Det påvirker ikke rigtig hvad

vi gør mod Julian. Jeg kunne lige forestille mig dette møde, for det er det, de gør. De bestemmer, hvad der er relevant, og hvad der ikke er relevant. Og så ja, jeg stoler ikke på dem. Jeg tror ikke, nogen skal stole på dem. Og jeg tror, ​​at dette blot afslører, hvordan de adresserer højt profilerede sager som denne.

JOE: John, mange tak. Hvis Elizabeth ikke har yderligere spørgsmål, går vi videre til ANDEN DEL af vores show, som omhandler High Court-beslutningen i London onsdag om at give USA tilladelse til at appellere dommen, ikke til at udlevere Julian Assange , og de tilbud, som USA gav til High Court. Du ser med CN Live!. Jeg er Joe Lauria.

Onsdag besluttede High Court i London at tillade den amerikanske appel at fortsætte, ikke at udlevere Assange. Men kun ét aspekt af den orden var tilladt; forholdene i amerikanske fængsler, ikke forholdene for Julian Assanges helbred. Retten sagde, at USA kan udfordre disse fængselsforhold nu, USA vidste, ville være nødt til at vide, DOJ, at det ville være absurd for dem at hævde, at de havde et humant fængselssystem. Så i stedet indrømmede de, at de faktisk ikke gør det, ved at tilbyde ikke at sætte Assange under særlige administrative foranstaltninger under retssagen. Og hvis han bliver dømt, vil de tillade ham at afsone sin straf i Australien i et mere humant fængsel.

USA sagde også, at det var i dette indlæg til High Court, som vi har læst om i pressen, USA sagde, at det forbeholder sig retten til at droppe dette tilbud til Assange, hvis han "skulle gøre noget efter tilbuddet af disse forsikringer”. Og det kan selvfølgelig betyde næsten alt. Så før vi begynder paneldiskussionen om denne anden del af vores historie, talte vi tidligere om denne sag med et australsk parlamentsmedlem, Julian Hill. Så lad os lytte til, hvad han havde at sige.

CATHY: Julian Hill, medlem af parlamentet af det australske parlament, rapporterede vi, at USA i deres bestræbelser på at få Julian Assange og vinde sin appel, lover USA nu ikke at sætte Julian Assange under særlige administrative foranstaltninger eller isolation og at tillade ham at blive fængslet i Australien, hvis de bliver dømt. Så jeg spekulerede bare på, om Australien var blevet spurgt om dette. Og hvis de var blevet enige... Jeg formoder ikke, du ville vide det, men det forekommer mig at være et ekstraordinært træk.

JULIAN: Nå, jeg ved ikke, om Australien blev konsulteret eller aftalt. Som det er nyt her, er vores statsminister ikke set i dagevis. Han er forsvundet på grund af det svigtende vaccineprogram og karantæneproblemer. Men i form af et bredere svar på den amerikanske udmelding, lyder det desperat, ærligt talt, latterligt. Deres sag falder i stykker med nyheden om, at et af nøglevidnerne har fabrikeret beviser. Dette virker bare som et mærkeligt stunt, i deres desperation efter at få fingrene i Assange. De skal virkelig respektere Storbritannien

domstolens dom, som af humanitære grunde klart fandt, at han ikke er rask nok til at blive udleveret af helbredsmæssige årsager. Og løftet om ikke at sætte ham i Supermax-forhold, og i virkeligheden sige: Nå ja, vi vil ikke rigtig torturere ham, vi vil bare prøve at forfølge ham til en effektiv dødsdom på 175 år. Det er noget sludder. Under alle omstændigheder siger de: men selv om det til sidst, efter år i et supermax-fængsel (Under hvilke betingelser? Vi ville give ham et dejligt værelse i supermax-fængslet? ), efter år med den behandling, når han er udmattet alle anker – og han er næsten uundgåeligt dømt, da ingen tiltalt nogensinde er sluppet for domfældelse i den østlige distriktsdomstol i Virginia – efter alt det, så sender vi ham tilbage til Australien for at afsone sin effektive dødsdom. Jeg mener, det her er latterligt. De er virkelig nødt til at droppe anklagerne. Og at være sød ved det. De vandt alle principielle punkter. Det er det, der bekymrer mig, og mange mennesker støtter dette. De har vundet de principielle punkter, som de søgte at etablere. De er virkelig nødt til at stoppe forfølgelsen af ​​Assange og lade den gå.

CATHY: Tror du ikke, at de risikerer at tabe i den kontraappel, forsvaret kan indlede, på de punkter, de vandt; de politiske punkter, i form af udlevering og forfølgelse af journalister?

JULIAN: Mange mennesker bag denne sag, og med voksende momentum og støtte, til at frafalde anklagerne, mens de tænker på disse principielle punkter, den afkølende effekt på medierne, ytringsfriheden, pressefriheden, vigtigst af alt, som det er blevet sagt , bredt; hvis det, som den amerikanske regering eller Trump-administrationen startede, nu på en måde bliver videreført, hvis det princip, de jagtede, fandtes i 1970'erne, så kunne Pentagon Papers aldrig være blevet offentliggjort. Så du ved, der er principielle punkter, som de søgte at vinde, og de har overbevist dommeren i Storbritannien, du har fuldstændig ret, de risikerer at tabe disse argumenter, især nu et af vidnerne kollapser i en kontraappel, hvis de ønsker at forfølge denne sag. Det kan meget vel være meget smartere for USA, være uenig med dem i dette spørgsmål, som jeg gør om de principielle punkter, det kan meget vel være meget smartere for dem at gøre det rigtige på humanitære grunde og blot frafalde anklagerne.

CATHY: Okay, var der andet du ville sige?

JULIAN: Se, den anden ting, som mange australiere føler, er, nok er nok. Dette har stået på i årevis, et årti, hvor denne fyr har været fængslet på den ene eller anden måde, og det er langt over tid, at den australske regering, den australske premierminister, stod op for denne australier, stod op for vores borger og bad USA om at droppe anklagerne og begået mellem Storbritannien, USA og Australien, at han ikke vil blive udleveret og lad det være.

CATHY: Stop mobningen.

JOE: Det, der er bekymrende, er, at High Court i London har taget dette amerikanske tilbud alvorligt. Retten tillod kun USA at anfægte fængselsforholdene. Og den gav USA tilladelse til at appellere det spørgsmål efter at have hørt dette tilbud. De kunne have afvist ansøgningen om anke. Men man tror, ​​at fordi USA fremsatte dette tilbud, der førte til, at High Court accepterede ansøgningen om appel, betyder det at tage det tilbud alvorligt, at der er en mulighed for, at USA kan vinde ved appel. Og Assange ville blive udleveret.

Kristinn, tilbage til dig. USA har en historie med brudte løfter. I sådanne sager, for eksempel i Assange-udleveringshøringen den 20. september 2020, afhørte advokaten Lindsay A Lewis, et vidne fra forsvaret, at Storbritannien havde pålagt Abu Hamza denne betingelse om ikke at sætte nogen under SAM'er af humanitære årsager, en fange, der havde mistet begge sine hænder. Men da Hamza først var på amerikansk jord, blev han alligevel placeret i isolation, hvor han forbliver den dag i dag. Så Kristinn, hvad tænkte du, da du hørte om dette tilbud om at sende ham til Australien? Og at de ikke ville sætte ham under SAM'er? Og kan man stole på USA?

KRISTINN: Nej, de kan selvfølgelig ikke stole på. Tidligere historie viser, at de ikke kan stole på. Hvis du læser det såkaldte tilbud omhyggeligt, indebærer det naturligvis det forbehold, at de bevarer retten til at ændre mening og faktisk lægge ham under SAMS, hvilket i øvrigt bare slår mig, at vi skal kalde det for, hvad det er. , SAM'er eller særlige administrative foranstaltninger er tortur. Det er isolation, og det er tortur. Så lad os bare kalde det for, hvad det er, lad os ikke kalde tortur forbedrede forhørsteknikker; eller lad os ikke kalde tortur i ensomme 'SAM'er'. Så dette er essensen af ​​det. Det kan man ikke stole på. Desuden er tilbuddet om, at han, hvis han bliver dømt, også kvalificeret, også kvalificeret, fordi du ikke engang kan bede om en sådan overførsel, før du har udtømt alle dine appelmuligheder i landet.

Jeg mener, det kan tage 10, 20 år, hvis du inkluderer den amerikanske højesteret. Og jeg sagde, hvis den blev dømt, men vi ved fra tidligere historie, og John [Kiriakou] ved det også, at der ikke er en eneste sag, der er blevet indbragt for den spiondomstol, som det hedder, i det østlige distrikt i Virginia under spionageanklager, hvor forsøgspersonen ikke er kendt skyldig. Og så er det en vished, og isolationsfængslingen, selvfølgelig kan den pålægges ved simple anmodninger fra CIA, får jeg at vide, og fængselsvæsenet bliver nødt til at efterkomme. Og med den tidligere historie om CIA's fjendskab over for WikiLeaks og Julian, især efter 2017-afsløringerne, de såkaldte Vault Seven, kender vi atmosfæren på den side.

Så selvfølgelig er dette ikke andet end et PR-stunt for at forsøge at vildlede og få diskussionen på et andet spor og væk fra essensen af ​​denne politiske sag. Og selvfølgelig er det politisk. Det er intet andet end politisk forfølgelse. Og jeg er meget ked af at sige, at det kun kan stoppes ved politisk indblanding efter alvorligt pres fra enkeltpersoner, fra organisationer og fra medlemmer af parlamenter i andre lande, som vi ser dukke op overalt i placere. Jeg er lige kommet fra Tyskland, hvor en tværpolitisk gruppe i Forbundsdagen opfordrer Biden til at droppe sagen. Det samme opkald er kommet fra på tværs af partigrupper i Australien og i Storbritannien. Og i den sidste time sendte en gruppe parlamentsmedlemmer i Island, en tværpolitisk gruppe på fire partier i Island, en lignende opfordring til Biden-administrationen.

Det skal stoppes og det kan kun stoppes på det politiske plan, en politisk forfølgelse skal stoppes af politikere. Og hvad vi hidtil har hørt fra udenrigsminister Blinken og talsmanden for Det Hvide Hus, der hævder, at de ikke kan, eller det er en vanskelighed ved politisk at gribe ind i sagen om DOJ. Det er simpelthen forkert. Jeg mener, hvordan stopper man dette, Trumps anklageskrift, som er af politisk karakter, medmindre man tager et politisk skridt for at stoppe det? Ved at påstå det, at trække på skulderen og sige, at dette skal fortsætte, fordi det er en juridisk sag, accepterer det grundlæggende denne Trump-arv ind i Biden-æraen, og det er ikke acceptabelt. Og det er en voksende bekymring for flere og flere enkeltpersoner og organisationer over hele verden, at dette skal stoppes.

JOE: Fordi du siger, at det er et reklamestunt af DOJ at give dette tilbud. Men High Court accepterede dette, synes det, som et rimeligt tilbud, for at de kunne beslutte at give USA ret til at appellere. De kan kun anke spørgsmålet om fængselstilstanden, og de giver dem lov til at videresende dette tilbud. Optager det dig ikke?

KRISTINN: Nå, de tillader amerikanerne at gøre sagen gældende for at få deres dag i retten, det inkluderer ikke automatisk, at de vurderer fordelene ved tilbuddet. Og lad os ikke glemme, at dette var appellen, der blev indsnævret fra amerikanernes anmodninger. De fik for eksempel ikke lov til at deltage i appelprocessen – og det er meget vigtigt i tilfældet med Julian – de fik ikke lov til at stille spørgsmålstegn ved vidneudsagnet fra de læger, der vurderede Julian Assange. De sagde, at det ikke er et spørgsmål til appel. Så det står og er uimodsagt.

De planlagde at gå kraftigt efter de professorer og fornemme medlemmer af lægestanden i Det Forenede Kongerige, som foretog denne vurdering, og fastholdt, at de var forudindtaget, og de var kommet til den forkerte konklusion. Så det var ikke tilladt. Så det er et vigtigt aspekt i processen. Men jeg må også sige. Den simple kendsgerning i sagen, at landsretten vil tage seks måneder plus en dag at beslutte, om appellen skal tillades eller ej, er oprørende i mine øjne. Jeg mener, i civilsamfund, når man har nogen varetægtsfængslet, har det lagt noget ekstra pres på retsvæsenet for at fremskynde processen, og det er bare uacceptabelt og en krænkelse af menneskerettighederne at tage seks måneder og en dag at træffe en afgørelse om en klage er tilladt eller ej. Det er skandaløst i mit sind. Men det er en del af hele denne saga, der har stået på i årevis. Det er lovpris. Det bruger alle mulige værktøjer til at holde Julian frihedsberøvet så længe som muligt.

JOE: JOHN du afsonede i det amerikanske fængsel for såkaldt national sikkerhedsforbrydelse. Først og fremmest, kan du forklare publikum præcis, hvad SAM'er er? Og fortæl os, hvad du synes om dette amerikanske tilbud?

JOHN: Ja, SAM'er er administrative enheder inden for fængsler på flere forskellige niveauer. De er på lav sikkerhed, medium sikkerhed og maksimale sikkerhedsniveauer. Og det er meningen, at de skal forbyde en fange at have kontakt med omverdenen. Så jeg var i noget, der hed en modificeret SAM, hvilket betød, at mine telefonopkald blev overvåget i realtid; at min indgående og udgående post blev overvåget. De klippede konvolutterne op og læste alt, hvad jeg skrev, eller alt, hvad der blev skrevet til mig. Jeg måtte ikke mødes med journalister. Jeg måtte ikke udveksle e-mails med journalister. Hvis jeg ville skrive et brev til en journalist, måtte jeg smugle det ud gennem en anden fange, hvilket jeg endte med at gøre rutinemæssigt. Men jeg havde det nemt. Den slags SAM'er, som vi taler om, som Julian ville blive udsat for, er noget, der ville være på et højere niveau fængsel; enten en medium sikkerhed eller maksimal sikkerhed.

Du ved, når vi taler om, at DOJ lover, at Julian ikke ville gå til Supermax, gør de ham ikke nogen tjeneste. Jeg mener, der er kun to Supermax fængsler i USA. Det betyder ikke, at de ikke ville sende ham i et fængsel med maksimal sikkerhed, hvilket er lige så slemt. Højre? Du er i et værelse på seks gange ni fod 23 timer i døgnet; du har lov til at tage tre brusebade om ugen; din ene time om dagen med såkaldt træningstid giver dig simpelthen mulighed for at gå ind i et bur, der er uden for din egen celle og tilfældigvis er udenfor. Det er bogstaveligt talt et bur, og du har lov til at gå i cirkler i dette seks gange seks fods område.

Det er i bund og grund isolationsfængsling, selvom de ikke kalder det isolation. Men SAM på det højere niveau fængsel er besværligt. Julian ville få forbud mod praktisk talt enhver kontakt med omverdenen, sådan som SAM'er drives nu. Hvis du er en SAM-fange, har du kun lov til et telefonopkald om måneden; telefonopkaldet kan kun være til en advokat; besøgende er begrænset til én om måneden, og det kan kun være en advokat eller nærmeste familie. Nul kontakt med omverdenen ellers, og bestemt ingen kontakt med journalister. Så du ved, det er en måde at – jeg bruger ikke dette ord let – det er en måde at forsvinde mennesker på. Det er en måde at sige, at dine ideer er så farlige, at de ikke kan udsættes for omverdenen.

Og det er ikke Amerika, det skal det i hvert fald ikke være. Så det, vi taler om her, ville være en tavshed, en fuldstændig tavshed af Julian Assange.

JOE: Og du taler om almindeligt højsikkerhedsfængsel under de forhold, du lige nævnte? Ikke SAM'erne?

JOHN: Bare et almindeligt højsikkerhedsfængsel. Og du ved, lad os også se på en anden ting. Disse løfter, som DOJ tilsyneladende gav til den britiske appeldomstol i sidste uge, for eksempel om, at Julian ikke ville blive sat i isolation, medmindre han gjorde noget, der berettigede at sende ham ret til isolation. Nå, det kunne være bogstaveligt talt hvad som helst. Hør her, jeg stod ved siden af ​​folk, som så blev grebet og sendt i isolation, fordi de gav en af ​​vagterne et beskidt blik. Så de kan finde på en undskyldning på fem sekunder for at sende Julian i isolation.

Et andet eksempel, de ville ikke sende Julian til Supermax. Nå, en kamp vil ændre det. Hvis nogen skubber Julian, og Julian skubber ham tilbage, går de begge i isolation i seks måneder, indtil vagterne kan ordne det administrative papirarbejde med at sende dem til et fængsel, der er på et højere sikkerhedsniveau. Så disse løfter, som DOJ gav i sidste uge, er fuldstændig hule.

JOE: Og du har set andre eksempler på den slags hule løfter?

JOHN: Bogstaveligt talt, bogstaveligt talt hver dag, Joe, den slags sker hver eneste dag. Og et af de temaer, som jeg hørte meget, da jeg sad i fængsel, var, at Fængselskontoret ikke svarer til nogen. Jeg skulle anbringes i en minimumssikkerhedsarbejdslejr. Dommeren beordrede, at jeg skulle anbringes i en minimumssikkerhedsarbejdslejr, og i stedet blev jeg sendt til et lavt sikkerhedsfængsel med de dobbelte hegn og harmonikatråden og hele ni yards. Og da jeg klagede, sagde de, at de var et uafhængigt bureau i justitsministeriet, og de var ikke underlagt dommerkendelser om administrativ anbringelse af fanger. Så en dommer kan sige, at Julian Assange ikke vil blive sendt til et fængsel med maksimal sikkerhed, og Fængselskontoret kan bede dommeren om at flyve med en drage.

JOE: Alexander, efter at have arbejdet ved Royal Courts of Justice, giv os din indsigt i High Courts tankegang og godkendelse af denne ansøgning om appel til USA.

ALEX: Jeg synes først og fremmest, at det er vigtigt at sige, at Kristinns bemærkning, at det kun er tilladelse til at anke, er helt rigtig. Det betyder ikke, at appellen bliver godkendt. Tærsklen for at gøre dette er relativt set ret lav. Nu har jeg altid antaget, at fordi det var USA, der appellerede, er sandsynligheden for, at der ville være en appel; at de ville tillade en klage. At de tog seks måneder om at gøre det igen er, præcis som Kristen sagde, fuldstændig skandaløst, en utrolig krænkelse af Julian Assanges menneskerettigheder. Men det tyder også på, at landsretten befandt sig i en meget vanskelig situation for sig selv; de så dette som noget af en varm kartoffel; de vidste ikke helt, hvilke appelgrunde der skulle tillades for at føre den videre; og at de kæmper for at træffe denne beslutning. Jeg forventede, at en beslutning ville blive truffet inden for omkring en måned, ikke seks måneder. Så det kan være et godt tegn; man kan ikke være sikker, men det kan være et godt tegn.

Med hensyn til disse anbringender, som vi nu hører om, må jeg sige, at det forekommer mig, at de står over for en grundlæggende indvending. Det er klart, som John sagde, at disse løfter, som USA giver, ikke kan håndhæves. Og som vi har set tidligere, er de ikke til at stole på på nogen måde. Men alle disse løfter, alle disse forsikringer kunne have været givet til Baraitser under retssagen. Og det var de ikke. Nu siger amerikanerne, den amerikanske regering siger: "Jamen, det var fordi vi blev overrasket. Vi havde ikke forventet, at alle disse spørgsmål ville blive bragt på denne måde...” Nu tager jeg det selvfølgelig ikke seriøst. Jeg kan ikke tro, at nogen ville tage det seriøst. Men hvis det var rigtigt, har de så mulighed for at søge om udsættelse. De siger, ja, du ved, vi har brug for tid til at absorbere alt dette og komme med vores svar og sige, hvad vi vil sige. Nå, det gjorde de ikke; tværtimod modsatte de sig enhver ansøgning om udsættelse, som forsvaret fremsatte. Så jeg kan ikke rigtig se, hvordan det kommer til at hænge sammen ved den endelige ankesag. Jeg tror, ​​at de vil få alvorlige problemer med netop denne appel.

Nu er dette en, at sige en usædvanlig sag er en underdrivelse. Men "desperat" var det, der blev brugt til at beskrive disse ankegrunde i begyndelsen – jeg tror, ​​det var det, du sagde.

Sådan ser de ud for mig. Jeg tror, ​​det bliver ekstremt svært i november. Og hvis landsretten beslutter at tillade anken, og grønt lys for udleveringen på baggrund af disse ankegrunde. Nå, for det første vil det være foruroligende og forhåbentlig underkastet en yderligere appel til Højesteret, men det ville også være et ekstraordinært forsøg på at skubbe konvolutten, at forsøge at hjælpe USA ud af det, der ærligt talt er en meget vanskelig stilling juridisk. Så jeg synes ikke, vi skal lægge for meget i, at han har været, at de har fået tilladelse til at anke. Og på forsiden af ​​det ser disse appelgrunde slet ikke stærke ud.

JOE: Alexander, jeg vil gerne læse dig noget, som Craig Murray, den tidligere britiske ambassadør og blogger skrev tilbage den 6. januar, to dage efter Baraitsers beslutning, hvilket set i bakspejlet er ekstremt fascinerende nu, hvor vi ved, hvad vi ved. Han skrev: "Jeg er ikke sikker på, at High Court på nuværende tidspunkt ville acceptere en ny garanti fra USA, at Assange ikke ville blive holdt i isolation eller i et supermax-fængsel. Det vil være i modstrid med erklæringen fra den assisterende amerikanske advokat Gordon Kromberg, og vil derfor sandsynligvis blive dømt til at udgøre nye beviser." Så min forståelse – ret mig, hvis jeg tager fejl – er, at i en appel kan du ikke fremlægge nye beviser. Du kan kun…

ALEX: Absolut

JOE: Så er dette nye bevis, dette tilbud om ikke at sætte ham i Supermax, det er det, Craig foreslog tilbage i januar?

ALEX: Det er nye beviser. Og det rejser faktisk mange spørgsmål om, hvad de ankegrunde, der er blevet tilladt, faktisk er, fordi det selvfølgelig er nyt bevis. Jeg kan ikke rigtig se, hvordan du kan komme og sige, ja, det er faktisk, hvad vi skal gøre. Jeg spekulerer på, om den virkelige ting, der bliver kigget på her, den slags tynde punkt, som de har lov til at sige, er i orden, Baraitser tog fejl, at gå videre og overveje alle disse beviser om fængselsforholdene, når vi ikke blev givet mulighed for at fremføre vores sag. Og hvis vi havde fået den mulighed, ville vi have været i stand til at sige alle disse ting. Og alle disse problemer, der er blevet rejst, kunne have været løst. Som sagt kommer det dog med et grundlæggende problem, at de kunne have søgt en udsættelse, og det gjorde de ikke.

Og hvorfor jeg vil tilføje, at få alle disse punkter om fængselstilstanden til at sige, ja, faktisk vil vi ikke sætte ham i en SAMS; det har aldrig været vores plan. Vi sender ham måske til Australien, vi er parate til at gøre alle disse ting. Hvor de på en eller anden måde faktisk accepterer, at Baraitsers beslutning om de beviser, der blev givet hende om fængselsforholdene, som hun fik at vide, at han kunne blive sendt til, var korrekt. Hvis det var så slemt, så havde hun selvfølgelig ret, og du kan ikke anke hende, for en appel er, når en dommer tager fejl, ikke når en dommer får ret.

Jeg håber, jeg forklarede det klart, for appel er lidt af et mærkeligt væsen. Men det ser ikke for stærkt ud for mig. Og mon ikke dette som sagt mere er et forsøg på, som Kristinn har sagt, at give amerikanerne deres dag i retten, for at få det her af vejen. Jeg mener, det håber jeg. Hvis ikke, så vil det som sagt være en meget, meget foruroligende ting.

ELIZABETH: Kristinn, jeg ville spørge dig, vil WikiLeaks fortsætte med at forfølge sin krydsappel mod substansen i Baraitsers dom, hvor hun på stort set alle punkter tog den amerikanske regerings side?

KRISTINN: Nå, det er op til advokaterne at beslutte efter at have drøftet spørgsmålet med klienten, med Julian, og det er blevet indikeret, at der senere i processen vil blive anmodet om en krydsappel, muligvis af alle de grunde, hvor Baraitser syntes at tage parti. med den amerikanske regering og den politiske påstand. Og så, jeg mener, det er simpelthen ikke besluttet, så vidt jeg ved endnu. Så det kommer senere i proceduren. Der har ikke været en sagsbehandling endnu, så vi har ikke den faste retsdato. Vi kan forvente sagsbehandlingen formentlig om fem eller ti dage. Så vi ved, hvordan tingene vil udvikle sig. Men min bekymring er dybest set, at mens det her trækker ud, og det har trukket ud i alt for længe, ​​så lider en mand. En mand lider i det maksimale sikkerhedsfængsel i Storbritannien; et ikke-voldeligt individ, hvis eneste forbrydelse var at præsentere sandheden for offentligheden, som journalister burde gøre. Så. Jeg bekymrer mig for min ven der. Det er det, jeg tager med fra denne langvarige lovsang, som jeg synes, bliver bevidst trukket i langdrag.

JOE:

Vi lader det være det sidste ord.

**************** AFSLUTNING AF TRANSKRIPT***********************