"Vi vedtager principper for fascisme"

Retired Army JAG Major Todd Pierce forklarer, hvordan hans perspektiv på amerikansk udenrigspolitik og politik har ændret sig, da han så nationens glide ind i "evig krig", i anden del af en Interview med Philip Weiss fra Mondoweiss.

(Klik her for del 1)

Philip Weiss: Hvor ydmyg din ambition end er, så har du rejst vidt og bredt, været ven med en masse interessante mennesker, og som 65-årig går du på New School, og du besøger din søn i Paris, hvor han studerer filosofi, efter at han rejste præstedømmet. Et meget fuldt liv. Men du er fuld af mørke advarsler. Så hvorfor kan jeg ikke sige, at der er områder med stor frihed i dit liv, der skal fejres. Og mørket vil altid være der?

Todd Pierce: Jeg forsøger at bevare den frihed, jeg har haft. Jeg ser en reel trussel mod det. Og jeg ser det fra folk, som jeg kender. Folkene i denne Veteran-efterretningsgruppe, jeg er i [Veteran Intelligence Professionals for Sanity] omfatter de fire NSA-whistleblowere, Kirk Wiebe, Bill Binney, Ed Loomis og Thomas Drake. Binney må være en af ​​de klogeste mennesker i verden, jeg tror ikke, det er en overdrivelse. Han var en af ​​de klogeste mennesker i NSA.

PW: Har du mødt ham?

TP: Ja. Og han er helt enig med mig. Fordi han har set NSA. Vi er en mere sofistikeret form for det, jeg synes, må kaldes fascisme. Begrebet fascisme blev også anvendt på den måde, kommunisterne og Stalin kom sammen på. Du bringer udtrykket fascist til, hvad det virkelig betyder, og det i sidste ende er ultramilitarisme og autoritarisme kombineret med en ekspansionistisk udenrigspolitik. Og det er os – hvad du kan se os blive.

PW: Hvad mener du?

TP: Vi er selektive. Bill Binney og disse fyre blev alle arresteret under våben af ​​FBI. De var i stand til på en række måder – inklusive Bill Binney at være ret smart og vende bordet og vise, at regeringen fandt på tingene – de var i stand til at komme ud af det. Den anden person er Diane Roark, som var ansvarlig for tilsynet med NSA for kongressens efterretningspersonale. De har evnerne til at spionere på alle og indsamle hver eneste bit af data, som vi deler, og de gør det, og ja, det har de ikke været nødt til – igen gå tilbage til Posner og Vermeule- de behøver ikke at gøre de ting endnu.

PW: Ligesom hvad?

TP: Nå, lad os sige, at vi optrapper en krig med Rusland, og vi får en mere aktiv antikrigsbevægelse. Sig en Donald Trump, der allerede har ladet alle vide, hvad han synes om forfatningen, eller Hillary Clinton... Og Obama har sagt, at han kan dræbe amerikanske borgere. Militæret går til dem og siger: "Hey, disse afvigere vil få os til at tabe en krig, ligesom Vietnamkrigen. Lad os sætte dem i militær tilbageholdelse, lad os indføre censur.” Alt er på plads lige nu.

PW: Hvor mange amerikanere ville acceptere det?

TP: En meningsmåling, Chas Freeman, viste mig, siger, at 55 procent af republikanerne allerede siger, at de kunne acceptere, at en militærjunta kører i dag i USA. Næsten at de ønsker en. Der er et sammenbrud. Tror du, vi har brug for en nu, eller synes du, vi skal have en, hvis der er en forfatningsbrud? Jeg tror, ​​det er omkring 29 procent af demokraterne sagde, "Ja, tid til en militærjunta nu," 43 procent sagde, "Ja, hvis der er en forfatningsbrud," og republikanerne endnu højere. Under alle omstændigheder mener et stort antal amerikanere, at vi bør have en militærjunta, hvilket betyder krigsret.

PW: Idioter udtrykker disse synspunkter hele tiden.

TP: Ja, men under Anden Verdenskrig, hvad førte det til? Det førte til, at 120,000 japanske amerikanere blev fjernet fra vestkysten til det, der på det tidspunkt blev kaldt koncentrationslejre. Det var ikke en godartet ting. Vores myte er, ja, disse mennesker samledes frivilligt, og det var... Nej, fik de at vide, kom hertil for transport til koncentrationslejren var det ord, regeringen brugte på det tidspunkt, indtil det blev sat i vanry. Og de blev sat under bevæbnet vagt, og der var tilfælde af mennesker, der blot ved at være i nærheden af ​​grænsen og hegnet blev skudt af udløsende glade vagter. Selvom de fleste tiltrådte det, var de japanske amerikanere, så der ikke var tung magt, militær magt der altid.

PW: Binney har en grund til at sige fascistisk, idet han er på spidsen af ​​lansen. Han var atypisk. Venstrefolk pegede på visse begivenheder i 80'erne og sagde fascisme. Kan du huske, at de sagde det?

TP: Ja, absolut. Man kunne pege på de ting, og man kunne sige, at det var proto-fascisme. Der er autoritarisme; hvad Nixon lavede og senere Reagan var alle elementer af det. Men jeg tror, ​​det krævede en begivenhed som 9/11 for at bringe det til større udmøntning. Så frøet til det var der dengang, og det kunne nemt have udviklet sig til ting, vi har nu, fordi vi kender til ting, som Nixon sagde. Men det nåede ikke til det punkt, vi er ved i dag. Reagan sagde aldrig - hans justitsministerium gik ikke i retten og sagde, "Ja, jeg kan dræbe en amerikansk statsborger," i tilfældet med sandinisterne. Men det gjorde de i Obama-administrationen, og jeg var i retten, da de gjorde det. Fordi jeg var der den dag Anwar al-Awlakis far anlagde en sag at få påbud om ikke at dræbe sin søn.

Jeg var bare en observatør, vi hørte, at sagen skulle behandles. Og dér sagde DOJ, at præsidenten som øverstkommanderende skal have magten til at tage alle nødvendige midler. Og hvis det betyder at dræbe en amerikansk statsborger, har han det inden for sin magt. Hvad var det et par måneder senere [september 2011] blev al-Awlakis søn dræbt. Og for god ordens skyld dræbte de hans barnebarn et par dage senere.

Hans barnebarn var ikke sideskade; han blev dræbt hver for sig, et par dage eller en uge senere. De sagde senere, at Awlaki var en operativ leder, hvilket igen ikke betyder noget. Men hvad var så hans søn? Han var ikke sekundær skade, der var ingen grund til at tro, at han var en operativ leder, alligevel dræber de ham. Var det fordi de så ham som et symbol? Ligesom du har forebyggende tilbageholdelse, har du forebyggende attentat?

PW: I Nürnberg hængte de propagandister.

TP: [Julius] Streicher, ja. Men han gik også ud over propaganda. Jeg glemmer detaljerne, men jeg har læst hans sag. Men du kan argumentere for, at han gik ud over propaganda. Jeg tror, ​​det indeholdt tilskyndelse til aggressiv krig og et par andre ting som det. Selvfølgelig fører vi aggressiv krig, men vi præsenterer det, som vi har gode intentioner i modsætning til tyskerne. Raymond Aron taler om det: Hvordan gode intentioner bruges til at retfærdiggøre alle mulige krigsforbrydelser.

PW: Der var en i Obama-administrationen, der skrev, det er evig krig, væn dig til det.

TP: Rosa Brooks. Hun skrev det efter hun havde faktisk forlod Pentagon. Rosa Brooks var god til menneskerettigheder.

PW: Kunne den artikel læses som en rationalisering af endeløs krig?

TP: Det sagde, "OK, lad os gå i gang med at arbejde nu for at indføre nogle af de menneskerettighedsbeskyttelser, vi har brug for." Men igen, artiklens natur, at læse den, retfærdiggjorde evig krig. Det var min kyniske læsning af det i hvert fald. Og lad os igen indsætte nogle ting for at beskytte menneskerettighederne. Nummer et, det virker ikke, når du kommer ind i en tankegang om, at vi er i krig. Det så du med den japanske amerikanske fjernelse. Man kommer altid uden om loven, fordi der altid er en påstand om militær nødvendighed. Så igen at acceptere ideen om, at vi er i evig krig, er at hjælpe med at fortsætte den evige krig.

Der er et vidunderligt citat af [E. Barrett] Prettyman, en føderal domstolsdommer, faktisk er bygningen opkaldt efter ham. Han sagde det i forbindelse med en fjerde ændringssag, faktisk en sag om JDL [Jewish Defence League]– Jeg kan ikke huske fakta, de lavede noget med russere, og de blev sigtet. »Vi har at gøre med doktriner og ikke med individuelle embedsmænds formodede smag og sans. Måske ville ingen af ​​disse eksempler nogensinde forekomme. Men spørgsmålet foran os er ikke, om de ville ske, men om de lovligt kunne."

PW: Så det er det Sektion 1021 udgave [af National Defense Authorization Act (NDAA)]?

TP: Præcis. Det har jeg sagt flere gange til mine kolleger. Jeg siger ikke, at alle disse ting vil ske. Jeg ved ikke, hvilke ydre omstændigheder der vil drive folk. Men de kunne lovligt ske. Og som DOJ sagde, kunne lovlig tilbageholdelse ske for en fyr bare på grund af udtryksfulde aktiviteter. Så det er det citat, jeg kan lide at bruge til at retfærdiggøre mit meget mørke syn.

PW: Så du er enig, din er en mørk opfattelse?

TP: Jeg synes, det er et mørkt syn på grund af, hvad der lovligt kunne ske. Men jeg siger ikke, at det kommer til at ske, jeg siger, at det kan ske. Jeg vil gerne påpege, at denne ret måske tilfældigt bliver givet væk som en nødvendighed for en krig, så får du måske en Donald Trump, som er præsident, og han har allerede gjort det klart, at han har til hensigt at overtræde forfatningen, og bliver jublet for det. For et år siden var der en fyr, der var i færd med at blive ansat af West Point, som lærer i forfatningsret - og han havde dog skrevet en artikel ... [der] argumenterede for, at vi bliver nødt til at begynde at sætte juraprofessorer ind i militær tilbageholdelse og træffe andre juridiske foranstaltninger, fordi de undergraver vores vilje til at kæmpe. Det slog hjem. Disse fascistiske stammer eksisterer. Det faktum, at fyre som Posner og Vermeule underviser på Harvard og University of Chicago åbenlyst siger: "Vi er nødt til at gå tilbage og studere Carl Schmitt." Det gør os ikke til et fascistisk samfund, men...

PW: Kunne det være uskyldigt at studere Schmitt?

TP: Carl Schmitt var aktivt engageret i at retfærdiggøre nazisterne. Han var ikke nazist til at begynde med, han ville blive betragtet som en konservativ revolutionær, men som så meget af den fløj af radikal højreorienteret tysk politik gik han ind i nazisterne. Men Schmitt skrev aktivt, han hjalp nazisterne med at komme til magten, han talte om behovet for et diktatur i 1922. Hans teori om forskellen mellem ven og fjende er fascismens grundlæggende princip – at en nation skal have en fjende. Det er i bund og grund den fascistiske opfattelse.

PW: Fortæl mig om Vietnam-præcedensen.

TP: Nå, Sam Adams var en CIA-analytiker i Vietnam, som var uenig i Westmorelands tal om, hvor mange Vietcong der var i 1967. Han argumenterede for, at man skulle tælle flere af dem, end Westmoreland tæller. Westmoreland prøvede at få det til at virke som om, vi vandt. Og Adams forsøgte at være objektiv og præsentere kendsgerningerne, som de var, for beslutningstagerne. Sam Adams tog det op i kommandokæden i CIA, og til sidst mødtes CIA med forsvarsministeriet for at forsøge at nå frem til en konsensus om tallene. Men militæret, forsvarsministeriet havde mere indflydelse og vandt grundlæggende argumentet. Så tallene var lavere, som de præsenterede for offentligheden og præsidenten. Tet-offensiven kom omkring et par måneder senere i 1968. Det falske tal kostede USA mange liv, kostede vietnameserne mange liv. Det kunne have været forhindret, hvis de havde brugt intelligens.

PW: Der var en retssag over dette.

TP: rigtigt. CBS havde Sam Adams på 60 Minutes hvor han fremsatte disse påstande. Westmoreland sagsøgte. Og Westmoreland indvilligede i at afgøre det uden en konklusion, idet han indrømmede, at CBS havde ret i fakta. Men det har sat en kuldegysning i medierne lige siden. Det siger de mennesker, der skriver om det. Lige siden dengang, 60 Minutes har ikke været helt så villig til at gå ud på det led. [Tidligere CIA-analytiker] Ray McGovern, han og et par andre mennesker, han kendte, satte disse organisationer sammen [inklusive Veteran Intelligence Professionals for Sanity] tilbage, da Irak-krigen begyndte at forsøge at præsentere information til offentligheden, der faktisk var nøjagtig. Jeg mødte Ray McGovern og Phil Giraldi og Colleen Rowley, da jeg fik ven support til en af ​​de sager, som jeg arbejdede på. De skrev under. Det var da, jeg blev involveret i deres organisationer. Jeg er ikke efterretningsofficer, men mit arbejde i psyops og militærkommissioner kvalificerer mig.

Og hvad vil så holde ham tilbage, hvis Donald Trump bliver valgt? Denne artikel i Washington Post pegede ud, virkelig ingenting. Det er ikke på grund af ham, men på grund af den måde, præsidentembedet har akkumuleret magt i de sidste 50 år.

PW: Det gælder også for Hillary Clinton?

TP: Absolut. Hillary Clinton var en del af administrationen, der argumenterede for, at de kunne dræbe amerikanske statsborgere udelukkende på baggrund af præsidentens sige det. Derefter fremsatte den besynderlige påstand, at Harold Koh var ansvarlig for som juridisk rådgiver for udenrigsministeriet, at vi ikke er i krig, fordi vi ikke har støvler på jorden i Libyen. Vi affyrer bare missiler fra nogle få miles ude. Som om de mennesker, der døde i Libyen af ​​disse missiler, ikke troede, at de blev angrebet og i krig af en fremmed magt.

PW: Har du medfølelse med de mennesker?

TP: Jeg har medfølelse med de mennesker, der blev uretfærdigt angrebet på forskellige måder. Min far var en overlevende fra Bataans dødsmarch. Han kom tilbage, og det ville jeg ikke sige – i det mindste en overlevende fra dødsmarchen, som jeg kender, havde sagt, at det, der holdt dem i gang, var det had, de udviklede i krigsfangelejren. Men alligevel er det en naturlig følelse, som enhver ved, tror jeg, hvis du ser ind i dig selv, når der sker noget virkelig slemt med dig, eller når nogen brutaliserer dig. Uanset hvilket land det er. Mennesker, der blev ofre for Tysklands nationalsocialister eller Sovjetunionens militærstyre i Østeuropa eller ethvert andet despotisk regime. Du kommer til at hade din undertrykker.

I min fars tilfælde, og i andre krigsfanger, jeg mødte, bar de ikke det had ud over krigsfangelejren. Vi voksede aldrig op med en anti-japansk idé.

Men mange amerikanere accepterede bare, at den japanske amerikanske fjernelse var nødvendig eller faldt under militær nødvendighed. Og når man lærer lidt om det, finder man ud af, at det ikke kun var uretfærdigt over for de 120,000 mennesker, hvis loyalitet var til USA, men det hele var drevet af løgne, og ikke hysteri, fordi det var planlagt af militæret år før. kommando på vestkysten og på Hawaii.

Det, det var drevet af, var racisme, som vi også ved nu, men jeg vil også sige militærets partiskhed - at håndtere enhver trussel. Som Cheney bruger 1 procent doktrinen. Hvis der er så meget som 1 procent risiko, skal du tage ekstraordinære midler til at forsvare dig mod denne meget svage risiko. Det var det samme princip, som militæret fulgte på vestkysten, at der måske var en japansk amerikaner derude, hvis loyalitet måske var mere over for Japan end USA, og hvis det var tilfældet, kunne han blive fristet til at deltage i sabotage.

Det ironiske er, at den person, der virkelig får en stor del af skylden for at køre dette, ud over general [John] DeWitt, men at arbejde med prostmarskalen under DeWitt var en jøde

Amerikaner, [major Karl] Bendetson. Han var virkelig drivkraften. Så ironien er, at på samme tid blev folk sat i koncentrationslejre i Europa – og indse, at det var før Tyskland var gået hele vejen til den endelige løsning. På dette tidspunkt i 1942 var udryddelseslejrene ikke kendte, og tyskerne sagde, at vi bare sætter interne fjender ind i disse lejre.

Men vi lavede det samme på vestkysten, og det blev for en stor del drevet af denne jødiske amerikaner. Så indser du, at zionisterne gør det samme i Israel eller Palæstina. Jeg siger: "Der er ingen etnisk gruppe, der står over at begå denne type undertrykkende handlinger."

Og jeg må sige, du spurgte om mit bekendtskab med jødiske amerikanere, hvad der dannede mine holdninger. Nå – Leon Uris. Da jeg voksede op, læste jeg bogen Exodus og jeg så filmen. Det påvirkede min forståelse af Mellemøsten, som det sandsynligvis gjorde næsten alle amerikanere.

PW: Hvad var indflydelsen?

TP: Tanken om, at jøderne i Israel var ofrene og galant forsøgte at få deres uafhængighed. Meget analogt med USA. Det var tænkt som propaganda, og det var meget vellykket propaganda. Se på min egen sag. Men det går til sagen. Vi har ikke kun været engageret i Israel, men i vores egne krige, som vi nu hævder at være i – de er udelukkende baseret på propaganda og falsk propaganda. Jeg tror ikke, det amerikanske folk indser det så meget. Den går også til Vietnam. Sam Adams forsøgte at afsløre, at de løj. Hele den krig blev udkæmpet på falske påstande fra USA.

Jeg nævnte for dig, at Benjamin Netanyahu, der arbejdede med sin indrømmede fascistiske far, og Menachem Begin, som blev anset for at være en fascist, såvel af Hannah Arendt og Einstein, oprettede, hvad man kunne sige var en desinformations- eller indflydelsesoperation kaldet Jonathan Institute. Netanyahu har været engageret i sin fars fodspor med at fremme, hvad der burde kaldes fascistisk propaganda lige siden, og fortsætter nu som premierminister. Og som du ved, er det mere sofistikeret end nogensinde.

PW: På hvilket grundlag siger du, at Netanyahu er fascistisk?

TP: Der er et par gode bøger, jeg har ikke titlerne direkte, som forklarer, hvordan Likud voksede ud af Herut-partiet. Og Herut voksede ud af den revisionistiske zionismes maksimalistiske fløj. Selv inden for den revisionistiske zionisme var de fascisterne. Jabotinsky havde radikal ret, men ikke nødvendigvis fascistisk i, hvordan jeg ser på det. Men Begin og nogle andre inklusive Netanyahus far kom ud af den fraktion, der var påvirket af general Pilsudski fra Polen, som var fascist. Og dette var mellemkrigstidens Europa, hvor der var mange fascistiske bevægelser, med små variationer baseret på deres egen nationalistiske orientering.

Og så denne gruppe europæiske jøder var også påvirket af de fascistiske ideer, og de havde deres egen bevægelse. De havde endda nået ud til Hitler – tidligt. I dag siger mange mennesker: "Hvorfor gjorde vi ikke noget ved Hitler tidligt?" Tja, en hel masse mennesker var ikke klar over, hvor Hitler var på vej hen, inklusive disse jødiske fascister. Så de nåede ud til Hitler, men blev afvist. De var bestemt i kontakt med Mussolini. Og Mussolinis egen fascistiske bevægelse havde ifølge forskellige kilder om fascisme italienske jøder, der var en del af den. Fascisme var ikke noget, der var forbandet for jøder, selvom nazismen selvfølgelig blev det. Så det er en bevægelse, som Netanyahus far Ben Zion og Menachem Begin kom ud af.

Jeg har ikke kigget på det her så længe. Men Jacob Talmon var en israelsk politolog, der skrev en bog om det totalitære demokratis oprindelse i 1952. Han henvendte sig til de østeuropæiske lande under indflydelse af Sovjetunionen, som kun var demokratiske i navnet. Og hvis du forbinder det med Edward Bernays' argumentation - skal du have propaganda for at lede folket i den rigtige retning. Fascismens grundlæggende princip er, hvordan man manipulerer masserne. Så propaganda var altid centralt for fascismen.

Totalitært demokrati giver mulighed for demokratiets form, men det kræver det fascistiske princip, at alle mennesker skal drives til de samme ideer. Og selvfølgelig militaristisk og autoritær, fordi man ikke kan have anderledes tænkende i en fascistisk stat, eller ikke for stærk af en dissidentbevægelse.

Det er den pointe, jeg påpeger: Israel og USA siden 9/11, må I betragte os som en form for totalitært demokrati. Vi er ikke de værste af det. Det siger jeg ikke et sekund. Men vi har et par milliardærer, der virkelig kan købe valget op, Sheldon Adelson på den republikanske side og Haim Saban på den demokratiske side. Hvilken politiker kan få succes, hvis de ikke falder i en af ​​de lejre?

Hvis man ser på platformene, har begge parter givet deres udødelige loyalitet til Israel, og det er klart, at Israels politikker er vores politikker. Som du ved, er der en række israelere nu, der siger, at Netanyahu og Lieberman repræsenterer en fascistisk form for regeringsførelse.

PW: Men hvad er Amerika? Jeg er en fri mand i New York, du er en fri mand i Minnesota. Jeg er blevet fyret fra job på grund af mine synspunkter, men – hvad er Amerika?

TP: Som jeg diskuterede den anden dag, nej, vi er ikke en fascistisk stat i, hvad nogen opfatter som en fascistisk stat. Men vi adopterer fascismens principper. Dig som en fri mand i New York, og mig som en fri mand i Minnesota, er vi ret godt beskyttet af vores borgerlige frihedsrettigheder. Men hvad med nogen i Mellemøsten? Der foregår en diskussion om, at vi kan dræbe enhver, som vi anser for at være fjenden.

Vi driver et fascistisk system i vores udenrigspolitik. Det er der, fascismen er tydelig at se. Det er begge parter helt enige i. Ikke som vi er hjemme – vi er stadig relativt sikre i vores friheder. Det er svært at se, at vi ville blive, den almindelige periode er fascistisk – hvis der er et bedre udtryk fortæl mig – men udenrigspolitikken – som andre ofte har sagt, inklusiv Hannah Arendt, når man fører sådan en totalitær udenrigspolitik, bliver det til sidst spilder mere og mere over i dit hjemlige system, og vi ser dette i afsnit 1021, og Israel vedtog sin anti-terrorlov denne sommer. De har altid haft bestemmelser tidligere for ikke helt at undertrykke dissens, men for at gøre det ubehageligt, og de ændrer konstant gennem propaganda folks meninger, så de bliver mere og mere militaristiske, og de støtter den radikale højrefløj. Ligesom Likud og Lieberman.

PW: Hvor ser du den propaganda i vores land?

TP: Bare i de generelle nyheder. New York Times har, som dit websted har påpeget, meget ufuldkommen dækning af, hvad der sker i Mellemøsten og Palæstina. Det er ligesom en selvcensur.

Og vi så det med dækningen af ​​Irak-krigen. Igen går jeg tilbage, som jeg nævnte forleden, til æraen efter Vietnamkrigen. Da disse generaler kom ud med denne falske påstand: "Vi ville have vundet uden medierne." Forsvarsministeriet har bevidst – du kan finde artikler og papirer om, hvordan du kontrollerer medierne – de har udviklet politikker for, hvordan du kontrollerer det. Form det, instruer det. Det er det, vi lever under indlejret journalist program. Det var strengt taget et resultat af det. Fordi de vidste, at folk, der blev sat i nærheden af ​​soldater, ville udvikle en naturlig sympati med dem. Ikke i den forstand at have ondt af dem, men, "Vi er sammen om det her."

PW: Krigen mod terror har fået skæv dækning?

TP: Absolut, delvist fordi de fleste mennesker ikke forstår det. Igen, tilbage til medierne, fandt Antiwar.com ud af, at de blev overvåget af FBI, fordi de var imod krigen. De er umiddelbart mistænkte på grund af det, og alt det, vi troede, vi havde løst ved at stoppe COINTELPRO tilbage i 70'erne er blevet taget til et højere niveau, hvor NSA overvåger alle.

Vi har total overvågning af den amerikanske befolkning gennem NSA. Det er, hvad disse enorme datalagringsfaciliteter handler om, for at gemme alle de data, de har indsamlet. De er gået til offentligheden og siger: "Vi lytter ikke til dine telefonopkald." Men det, de gør, er at gemme det. Det hele er der, ligesom en enorm datafil. Ligesom Stasi - ville de gå og se på deres fil om nogen og gå

bruge det imod dem. Nå, vi har alle de data indsamlet, inklusive folks holdninger. Så hvis den dag kommer, som, hvis folk som Vermeule og Posner har sagt, vi måske skal indføre censur og have militær tilbageholdelse, kunne de have været mere forsigtige med, hvad de sagde om tilbageholdelse.

Bogen er Terror i balancen. Tanken er, at vi altid skal balancere borgerlige frihedsrettigheder mod national sikkerhed. Men det er et falsk argument. Fordi vores største nationale sikkerhed er at have en fuld og åben diskussion om vores politik. Vi ønskede ikke at tillade det med Johnson og Nixon, men det skete, og som jeg siger, sagde disse generaler, at vi skulle anbringe disse afvigere i tilbageholdelse.

Antikrigsbevægelsen viste sig at være mere klog end vores generaler var. Vores generaler ville have drevet os i national bankerot for Vietnams tabte sag.

PW: Hvad er der galt med mediernes dækning af krigen mod terror?

TP: Bare formodningerne om det hele. Nummer et, begyndelsesformodningen er, at 9/11 skete ud af det blå. USA sad der, alle gik fredeligt i gang med deres forretninger. Og ingen skriver om de hundrede, langt over tusinde, militærbaser i hele verden. Ingen taler om forholdet mellem USA og Saudi-Arabien og Egypten, Syrien i fortiden, Jordan. USA har støttet disse politistater i alle disse år, hvilket førte til 9/11-angrebet. Fordi al-Qaeda sagde: "Vi bliver måske undertrykt af saudierne, men det er USA, der støtter det."

[den preussiske general og militærteoretiker, Carl von] Clausewitz skriver, "krig kommer aldrig i stand uden historie." Der er altid historie i det. Vi behandler 9/11, som om vi alle var uskyldige. Så udløser det de mest voldsomme meninger om muslimer, og så er der denne konstante tilskyndelse til islamofobi. Ikke nødvendigvis fra hovedmedierne, men det gør Fox bestemt.

PW: Så i 9/11 er vi de uskyldige. Vedvarer det den dag i dag?

TP: Endnu mere med debatten om, "Er det radikal islamisk terrorisme?" Igen ser du på, hvem der brugte disse ord først, det var Netanyahu. Det er et konsekvent propaganda-tema, han har brugt, som i den bog derovre [peger på Bekæmpelse af terrorisme af Benjamin Netanyahu]. At dette ikke handler om legitime politiske klagepunkter eller endda nogen politiske klagepunkter, det handler alt sammen om denne radikale islam. Og det er ikke kun nogle få muslimer. Når man læser ind i det, er det i virkeligheden islam selv, det er en radikal og morderisk religion. Og det er blevet det fremherskende tema i USA, vil jeg sige, uanset om det er fra den hårde højrefløj eller de mennesker, der forsøger at fremstille sig selv som mere moderate.

Men se hvad vi har lavet. Se på, hvad du ville se, hvis du er et muslimsk land. Så kan du regne ud, at du sandsynligvis står i kø for en form for militærangreb.

PW: Hvad synes du om islam?

TP: Nå, jeg har ikke tænkt mig at udtrykke en bestemt mening om det, bortset fra at sige, at jeg mener, at det er forkert karakteriseret på en række forskellige måder. Kalifatet var ikke den trussel, som islamofoberne gør det til. Der var et kalifat i Tyrkiet, Det Osmanniske Rige, indtil 1922, og det var aldrig en trussel mod vest. De har deres måde at styre på, ligesom vi har. Vi bekender altid, især konservative, en forpligtelse til jødisk-kristne værdier. Nå, du ved, hvad det førte til med de indfødte amerikanere.

At det er en fremherskende religion i Mellemøsten betyder, at for at appellere til mennesker, refererer man til islam, for at forene mennesker. Ligesom vi gør på forskellige måder, og det gør de i Israel. Så jeg tror ikke, at det i sagens natur er en morderisk religion, som islamofoberne gør det til, og Netanyahu konstant gør det til. Det, vi har at gøre med, er en gruppe mennesker fra de islamiske territorier og lande, som sidder på olie og er i vejen for Israels ekspansion. Så de har legitime politiske klager på grund af det, vi har gjort mod dem. Hvilket ikke betyder, at de alle er uskyldige, eller at de styrer deres lande godt.

Men igen, går vi videre til klassiske militærstrateger, som Clausewitz, kan vi ikke være i en konstant krigstilstand, både moralsk og militært. Og faktum er, at vi virkelig er aggressorerne. Ingen af ​​disse islamiske lande truede USA, før en gruppe anti-saudiarabiske terrorister, guerillaer, oprørere gjorde det, kun fordi vi støttede det saudiske regime. Det hele er baseret på politik. Som Clausewitz siger, er krig en fortsættelse af politik, eller politik med andre midler. Og vi gør det samme. Vi er hykleriske i alt dette.

PW: Du siger, at vi skal kende os selv.

TP: Det går til Sun Tzu og Clausewitz. De sagde på forskellige måder: For at forstå konfliktens natur skal du kende dig selv, du skal kende fjenden. Hvis du ikke kender dig selv, ved du ikke, hvad der motiverer fjenden. Hvis vi ikke kan genkende det, måske hvad vi gjorde til støtte for det der blev gjort i Beirut i 1982 havde en effekt på de mennesker, vi nu anser for at være vores fjende, kan vi ikke forstå, hvad der motiverer dem. Og ikke at vide, hvad der motiverer dem, får os til at modstå dem på måske måder, der gør tingene værre i stedet for bedre.

Nogle få embedsmænd kommer til at erkende dette på mikroniveau, hvad angår oprørsbekæmpelse, at det måske ikke er så godt at udslette en familie med en drone i Pakistan. Men det samme gør sig gældende på makroniveau i vores udenrigspolitik. Hvis vi ikke accepterer, at USA har skabt nogle af disse klager, så kan vi ikke skabe en forsoning, en løsning, der er tilfredsstillende for alle og strategisk nødvendig for USA.

Tanken om, at vi kan udkæmpe en evig krig, som nogle mennesker nu taler om, er præcis imod alt, hvad klassiske strateger forstod. Det burde være indlysende for enhver. Vi har set, hvad der sker, hvis du prøver. Se på Sovjetunionen i 1980'erne, da de kollapsede som følge af deres evige krig.

PW: Er det derfor, de kollapsede?

TP: Det var bestemt en stor del af det – alle udgifterne i Afghanistan og dissensen. Disse ting hænger alle sammen. Vi prøver at finde ud af, at krigen er derovre og ikke har nogen effekt her. Men vi tager konstant flere og flere penge ud af vores eget indenlandske budget for at holde militæret i gang.

Eller politispørgsmålet: Vi træner dem til at blive militaristiske. Ikke for at komme ned på politiet, men vi ser sager, der for enhver smager af en henrettelse. Personen i Chicago, der blev skudt femten gange - personen løb væk og blev skudt i ryggen af ​​en politibetjent. Vi sender vores politifolk over til Israel for at blive trænet i hvad er militær besættelsestaktik. Men vores egne militærmedlemmer kommer tilbage, og de har taget dette synspunkt til sig ud fra deres egne erfaringer i Afghanistan og Irak. Det er blevet importeret.

Igen, det smitter af på vores eget hjemlige system. Det er den ultimative pris, som Hannah Arendt sagde. Franske embedsmænd erkendte dette efter et stykke tid, da de kæmpede i Algeriet. Til sidst er den ultimative risiko, at du mister dit demokrati som et resultat, og jeg vil sige, at vi allerede er langt henne i den proces.

PW: Du er autodidakt.

TP: Jeg ved, hvad det betyder, men genopfrisk min hukommelse.

PW: Du er en autodidakt intellektuel.

TP: Det er jeg helt klart enig i. Selvlært ved at forfølge vidende værker.

PW: Det er en ros for mig, men den har et vist ansvar. Du var efter min mening dybt påvirket af din fars oplevelse af krigens rædsler, og du ville gerne være politolog, men du er opvokset under omstændigheder, hvor det ikke var tilgængeligt, og du arbejdede med byggeri og læste bøger. Men nu i en alder af 65 bliver du politolog.

TP: Det var det område, jeg virkelig var interesseret i som barn.

PW: Men i mellemtiden har du fået en rig oplevelse af verden, som de fleste akademikere ikke har.

TP: Jeg vil tilføje, når jeg ser tilbage, havde jeg denne interesse i militæret, fordi jeg kom ud af min fars erfaring. Så det var ikke kun den akademiske interesse for politik, men snarere konvergensen mellem omstændighederne, Vietnamkrigen i gang og spørgsmålet om oprør.

PW: Okay. Men risikoen med en autodidakt er, at han har selvstændige ideer. Men alle ideer har en social komponent. De kommer ud af et fællesskab. Har du nogensinde fået anklaget dig, at der ikke er nogen etableringsstreng i dine tanker, de er ikke formet af et fællesskab, de er helt uafhængige?

TP: Måske på jurastudiet på mit første år. Jeg gik derind og tænkte ret selvstændigt. Og jeg gjorde det godt. Ikke for at smigre mig selv, men jeg var lige ved den tilgang, jeg tog. Hvilket blev erkendt. Men jeg er aldrig derude i den forstand, at jeg er uden for alle. Jeg argumenterer indefra, men bruger de principper, der er givet, men ser dem lidt anderledes.

Jeg nævnte sagerne med dommeren i St. Cloud, jeg var tydeligvis uden for normen dér, og en anden advokatfuldmægtig gjorde mig opmærksom på det. Der var en fyr, hvis forseelse ville have fået ham i fængsel i 10 år. Min ven, der var fuldmægtig sagde, at han og jeg var de eneste to ekspedienter ud af 10 eller 11, der ville have tænkt uafhængigt af hinanden, hvor vi ville have set på fakta i stedet for at acceptere, hvad amtsadvokaten sagde. Og desuden havde jeg den eneste dommer, der ville have lyttet. Hans egen dommer ville have sagt: "Nej, det kan vi ikke."

PW: Hvad fortæller det dig om det menneskelige samfund? Løber vi med flokken?

TP: Det er jeg helt enig i. Jeg hader at bruge ordet, men der er noget ved gruppementalitet, og det er ikke kun der, hvor folk bevidst siger: "Jeg går sammen med gruppen." Det er næsten ubevidst at tænke på den måde, som altid er på arbejde, når man går i krig.

PW: Så hvis mennesker opfører sig på denne måde, hvad er det håbefulde scenarie for, hvordan vi ødelægger denne propaganda? Du og jeg elsker dette land. Hvad er den håbefulde måde, denne krig ender på? Du siger i Vietnam, at antikrigsbevægelsen havde visdommen, og på trods af to millioner dødsfald eller hvad som helst, rettede landet sig til sidst.

TP: I dag er jeg ikke så håbefuld, som folk kunne have været i '67, '68. For så var det mere tydeligt, og der var mere egeninteresse på spil; folk blev udnævnt. I dag har vi så succesfuldt skærmet folk mod direkte konsekvenser af krigen, at de ikke forbinder de to, men det er i kraft hvert eneste øjeblik. Uddannelse, politi osv. - alt sammen ofres for krigen. Hvis man ser på budgettet, er den første bid af æblet forsvarsindustrien og forsvarsministeriet. Vi skal tage os af forsvaret. Og vi får de krummer, der er tilbage, og vi forsøger at finde ud af det, så vi får nok til uddannelse og veje. Så vi betaler allerede en enorm økonomisk pris indenlandsk for at opretholde krigene og militæret. Men folk laver ikke den forbindelse særlig godt.

Så jeg er ikke så håbefuld i dag, fordi regeringen har skærmet befolkningen mere mod virkningerne af regeringens dårlige politik. Den anden side af det er de terrorhandlinger, som jeg mener, kan direkte henføres til krigen. I San Bernardino, Chattanooga, Orlando - alle er direkte konsekvenser af krigen. Det er ligesom 9/11 to. Dette var en direkte effekt af vores udenrigspolitik, men vi ser os selv som uskyldige.

Hver terrorhændelse, der finder sted, siger embedsmænd: "Vi ved ikke, hvad motivet er, vi søger, bla bla." Men der er altid tilstrækkelige spor om, at det er drevet af tro, af uretfærdighed, eller som David Hume sagde, sympati, som folk føler, når de ser en så stor uretfærdighed blive begået, og på en eller anden måde rammer det et vendepunkt, og de engagerer sig i en eller anden voldshandling. Personen i Orlando sagde: "Jeg gør dette på grund af din bombning af Afghanistan, mit land." Selvom han aldrig har boet der.

Dermed ikke sagt, at vi skal være mistænksomme over for alle disse mennesker, for det kan ske for mennesker, der ikke engang er muslimske. I Vietnam-æraen så vi folk blive sympatiske over for Vietcong, fordi de kunne se, at de blev ofre af det amerikanske militær. Det tog et stykke tid for folk at indse, hvor ofre de var. Så der er disse menneskelige følelser, der udløses af den type krig, vi kæmper lige nu.

Vi betaler omkostningerne, men de er indirekte, så vi kan ikke se dem, og det er det, der bliver dækket over. Så derfor er det nødvendigt, at en modfortælling præsenteres. Der er to motiver. Det handler ikke om islam, det handler om voldelige politiske handlinger, der bliver begået for at understøtte et meget despotisk Mellemøsten. Det handler om USA's rolle i at opretholde et meget undertrykkende styresystem i Mellemøsten.

PW: Inklusiv i Israel?

TP: Inklusiv i Israel.

PW: Ville du have haft denne forståelse for et år siden eller fem år?

TP: Det begyndte at blive dannet, da jeg var i Golfkrigen. Det begyndte at ændre min måde at tænke på. Jeg indrømmer, at jeg i høj grad var neocon og gik med i neocons' tanker om national sikkerhed. Og Golfkrigen åbnede mine øjne lidt. Jeg talte med en række saudiere, jeg udnyttede at være der for at møde folk individuelt. Jeg begyndte at se, hvordan de så tingene lidt mere. Og det tog tid; men da 9/11 skete og så, hvad vi var blevet til, åbnede det mine øjne lidt længere. Så er det bare at fortsætte med at søge efter og finde en forklaring på, hvad der foregår.

PW: Har du nogensinde sagt: "Jeg elsker militæret"?

TP: Nej aldrig.

PW: Hvorfor griner du?

TP: Nå, jeg kunne ikke lide regimentet…. Jeg er ret normal; de fleste mennesker kan ikke lide det regimentering.

PW: Hvad synes du om militærkulturens indflydelse? Er det problemet?

TP: Vi overlevede som et demokrati i årevis, selv i Vietnam. Vi havde udfordringer med demokratiet dengang, COINTELPRO, militær overvågning; men vi var ikke militaristiske dengang. Derfor fik vi så meget modstand. Det varede ikke længe før, at Eisenhower sagde, pas på det militærindustrielle kompleks.

Militæret satte sig bevidst efter Vietnamkrigen for at ændre folks holdninger. Filmen Top Gun var et af de første eksempler, hvor de begyndte at arbejde med Hollywood. Ændring af fortællingen, ændring af opfattelsen. De havde en bevidst strategi for at løfte militæret i folkets øjne. Det i sig selv er heller ikke nødvendigvis så slemt, men en række omstændigheder kom sammen, herunder den neokoniske konstante tilskyndelse til krig, og så 9/11, selvfølgelig, var det den sidste trigger, der var nødvendig for at bringe os ind i dette. Og vi bevæger os dybere ind i denne militaristiske verden, som begge præsidentkandidater viser.

PW: Hvor meget tid har du brugt i Guantanamo?

TP: Jeg gik derned sikkert 35, 40 gange. En gang om måneden ville vi gå ned og se vores klient. Vi fløj derned mandag morgen, tjekkede ind, gjorde alle de ting, vi skulle gøre. Så se vores kunde de næste par dage, og kom tilbage en torsdag eller fredag.

PW: Hvordan ser og føles Guantanamo?

TP: Nå, igen, selv forsvarsadvokater kommer ikke ind i de egentlige fangelejre. Og der er en række forskellige, tre eller fire forskellige lejre, og en der var lukket. Det ser vi normalt ikke. Det du kommer ind på, har du den almindelige militærbase. Det er en flådebase. Det er ligesom mellem-Amerika, de har endda en high school. De kommer til at bruge ublu penge på at bygge et nyt gymnasium. Tal igen om malplacerede prioriteter. Men du har familier dernede... Du har den side af lejren kørende normalt, ligesom enhver militærbase.

Så har du et arresthus, og det kommer under en anden militær kommando. Og man kører ud til det, og når man kommer tæt på, bliver det som noget, man ville tænke på i ethvert militaristisk samfund. Checkpointet, du går ind og konstant sikkerhed. Vagterne [er] meget paranoide, idet de ser alle, inklusive deres medsoldater, som jeg var, som en potentiel terrorist. Tidligere vagter har talt om dette... Hvordan vagtstyrken konstant opildnes til at være fjendtlige. Da de for første gang blev udsendt til Guantanamo, tog de dem først med til World Trade Center-stedet og sagde: "Du kommer til at vogte de mennesker, der er ansvarlige for dette." Hvilket ikke er tilfældet, bortset fra måske 5 personer, hvis det. Så det er en konstant betingelse for alle der, at vi har det værste af det værste. Og det ændrede sig ikke under Obama.

Jeg startede under Bush-regimet, og der var ingen ændringer. De mennesker, der kørte tingene, var de samme mennesker, eller havde i hvert fald den samme holdning. Vi var nødt til at gennemgå en proces under Obama, for at få hver tilbageholdt til at få sin journal gennemgået, og han kunne fremlægge fakta for revisionsudvalget. Men jeg tror ikke, de ændrede sig en smule i forhold til, hvad der var blevet gjort under Bush. Bush var allerede begyndt at løslade folk. Hele historien om, at disse var de værste af de værste, var ved at optrevle. Så Bush udgav en masse. Det fortsatte under Obama, men hverken større eller mindre, egentlig, hvis man ser på statistikken. Så der var ingen ændring, som du kunne se andet end i den korte periode med [Obama lovende], vi vil lukke Guantanamo.

PW: Hvor er dine kunder?

TP: En af dem er i Sudan, hvor han kommer fra, og den anden er stadig i Guantanamo, appelsagen. Han var en, som regeringen ville sige er for farlig til at frigive.

PW: Ham der ikke ville mødes med dig?

TP: Ja. Hans forbrydelse er som en propagandist, sådan beskriver regeringen det. Vi venter på en afgørelse lige nu. Alle de lovovertrædelser, som [Salim] Hamdan og vores klient blev dømt for, var oprindeligt

anset for ikke at være krigsforbrydelser under revision. Dette går til svindel af hele militærkommissionssystemet. Jeg har ikke tid til at sige det her, men de fandt på lovovertrædelser og sagde, at det var krigsforbrydelser.

Stort set alt, der kom ud af Bush-administrationen, var oprindeligt opdigtet. De opdigtede juridiske præcedenser og misforstod dem. Under vores system kan du kun have militærkommissioner under tre forskellige omstændigheder: én ville være under militær besættelse, én ville være under krigsret, og den tredje ville være for krigsforbrydelser. Nå, vi var officielt ikke under krigsret, og USA og Guantanamo er ikke under besættelse. Det eneste, der er tilbage, er krigsforbrydelser. Så de fandt på disse lovovertrædelser, som de hævder er krigsforbrydelser.

Krigsforbrydelser er tydeligt afgrænset i Nürnberg og nu den internationale domstol – men [de er] ingen af ​​disse lovovertrædelser, de plejede at anklage disse mennesker for, fordi 90 procent af disse mennesker ikke havde gjort andet end muligvis at kæmpe som guerillaer, og det er ikke en krigsforbrydelse. De kunne have været sympatiske over for al Qaeda, eller de kunne have været fodsoldater eller en go-fer, som min klient, men ingen anklaget for de sædvanlige lovovertrædelser havde planlagt angrebet 9/11. Ingen havde planer om at dræbe civile.

Så de forsøgte at pakke det ind i én kæmpe sammensværgelse, det samme som de tyske Nürnberg-tiltalte var blevet anklaget for sammensværgelse. Men den sammensværgelse var at føre aggressiv krig eller begå folkedrab. Der er ingen sammensværgelse fra folket i Guantanamo om at føre aggressiv krig eller begå folkedrab. Det er de ikke engang sigtet for. Kun de få, der blev påstået at være ansvarlige for 9/11, er blevet anklaget for egentlige krigsforbrydelser.

Så de udgjorde den materielle støtte til terroranklagen, som var beregnet til at få nogen, de ønskede, selvom det kun var for noget, de sagde. Eller for videoen, som en klient lavede om, hvorfor folk i Mellemøsten føler, at de har et legitimt klagepunkt mod USA. Materiel støtte til terrorisme blev anset for at være en krigsforbrydelse. Opfordring blev anset for at være en krigsforbrydelse. Endelig blev konspiration anklaget, og de sagde, at det var en krigsforbrydelse, selvom det ikke var en sammensværgelse om at begå aggressiv krig eller folkedrab.

Faktisk ville den sammensværgelse om at begå aggressiv krig bedre passe Cheney og hele den flok neokonservative, der var involveret i at presse os ind i Irak.

I DC-appeldomstolen hævdede vi, at disse ikke er krænkelser af den internationale krigsret, de er ikke internationale krigsforbrydelser. Regeringen sagde, at de var. Den militære domstol var enig med regeringen. Så kom vi til DC-kredsløbet, og vi sagde det samme, og regeringen vendte om og sagde, at forsvaret har helt ret.

Men så opfandt de noget, som de kalder den indenlandske krigslov. Og det, de siger, er de juridiske præcedenser, er borgerkrigen – det var en periode, hvor de havde en masse militærkommissioner. Men det var under krigsloven. Det var ikke krigsforbrydelser, de var brud på krigsloven. Den anden gang var Quirin-sagen, hvor otte tyske soldater trådte ind i vores linjer, og de tog deres uniformer af og planlagde, eller nogle af dem gjorde for at begå sabotage. De var fjendtlige soldater, der skjulte deres identitet på vores territorium. Det bryder loven om ikke-samleje som en form for perfidskab. Det var 1942.

Så i hvert fald brugte de det som præcedens. Men ingen af ​​de mennesker, som vi har fanget og har været anklaget for sammensværgelse, begik den lovovertrædelse; ingen af ​​dem kom gennem vores linjer. De var alle i Afghanistan. Eller et andet sted. Måske at være en oprører – men det er ingen krigsforbrydelse at være en oprører. Ellers ville alle generaler være i krigsforbryderdomstole, fordi den amerikanske hær sponsorerer oprørere i steder som Libyen og Syrien.

Så vi siger, at det er en krigsforbrydelse at være en oprører, hvis du ikke er på vores side. Men hvis du er det, går det ud på, at en persons frihedskæmper er en andens terrorist. Hele systemet blev fremstillet af løgne, og det er det, vi opererer under nu.

En af de personer [unavngivne kollega] jeg er mest uenig med, støtter meget op om det, vi har lavet. Men han smuttede en gang og sagde, at denne militærkommission handler, det er næsten som om vi udøver krigsret over hele verden. Vi er. Vi tager disse præcedenser fra vores egen krigslovsperiode over vores eget territorium og anvender det på verden. En person, der kan være anti-drone-krigsførelse i Afghanistan eller Pakistan, er skyldig i en krigsforbrydelse og bliver ramt af et droneangreb.

Så vi gør mod Mellemøsten og andre dele, hvad tyskerne gjorde mod Europa i Anden Verdenskrig. De mente, at enhver anti-tysk mening dybest set var en krigsforbrydelse. Og hvis man lagde det jødiske spørgsmål til side – men ikke-jødiske mennesker, der kunne være modstandere af nazisternes invasion, før tyskerne invaderede, ville de blive sat i militær tilbageholdelse.

Det er problemet med tanken om, at du er i krig, fordi du vedtager den mest ekstreme forståelse af, hvem fjenden er, og retfærdiggør derefter at dræbe dem eller sætte dem i militær tilbageholdelse, fordi de er fjenden.

PW: Denne sag vil gå igennem det føderale appelsystem?

TP: Vi afventer afgørelsen. Vi har allerede vundet én gang i DC Court of Appeals. De fraflyttede dommen over Salim Hamdan, og hans sag var parallel med vores. Så de var klar til at frafalde domfældelsen, men regeringen bad om en en banc afgørelse i vores sag. Det er allerede blevet fastslået, at materiel støtte til terrorisme og opfordring ikke er krigsforbrydelser. Så den dom over vores klient er frafaldet. Konspiration er det eneste spørgsmål, der er tilbage….

Jeg arbejdede også på en af ​​de fem sager, der er sigtet for 9/11, i omkring et år. Det var der, jeg endte med at lave en masse forskning, som jeg nu taler om, om konfliktens oprindelse, som virkelig kan dateres til slutningen af ​​1. Verdenskrig, og franskmændenes og briternes kolonialisering og opdeling i Irak. og Syrien og Libanon, og de brutale foranstaltninger, som Frankrig og Storbritannien brugte til at undertrykke enhver uenighed om deres kolonialisme. Så det var der, jeg stiftede bekendtskab med nogle eksperter på området.

PW: Hvorfor er det baggrunden?

TP: I alle disse tilfælde går det til, "Er et oprør legitimt eller er det en krigsforbrydelse?" Nå, regeringen siger: "Det er en krigsforbrydelse. Medmindre det er vores eget.” Når du forstår, hvad der virkelig bliver gjort afhængigt af den enkelte klient, er det, vi kalder terrorister, det, der mere korrekt ville blive kendt som guerillaer. Det er en form for guerillakrigsførelse. At lægge de steder til side, hvor de er blevet sigtet for at have dræbt civile. Det retfærdiggør jeg ikke på nogen måde; men vi har også selv gjort det.

I Anden Verdenskrig overtog vi virkelig tanken om terrorbombning. Det er ingen hemmelighed. Så det har virkelig været os lige så meget som alle andre, der har drevet standarderne for international lov nedad. Og nazisterne havde gjort det, før de angreb Warszawa, og fascisterne angreb Guernica. Briterne og franskmændene vedtog det allerede i 1920, hvad de kaldte kolonialpoliti.

Man kan sige, at Vesten, hvad end osmannerne havde gjort mod araberne på forhånd, da Frankrig og Storbritannien tog over efter 500. Verdenskrig - i en artikel, jeg stødte på, sagde briterne: "Hvad gør du ved en besværlig landsby? Du kaster et par 250 pund bomber og nogle flere 1920 pund bomber på dem, og problemet forsvinder." Dette var en general, der ville have været i Royal Air Force, da det blev dannet, og beskrev brugen af ​​luftmagt i kontraguerillaoperationer. Omkring XNUMX.

Vi kan godt lide at tro, at det kun var arabere, der begyndte at dræbe civile. Vi bragte det ind til Mellemøsten med vestligt kolonipoliti. Uanset hvad osmannerne gjorde før slutningen af ​​Første Verdenskrig, legitimerede vi det eller tog det til et højere niveau med Vestens koloniale politipolitik med at dræbe civile for at terrorisere dem.

PW: Du håber ikke, at det her vil ende?

TP: Jeg tror, ​​den menneskelige natur – folk ændrer sig ikke, før de skal. Tyskerne var glade for at fortsætte for det meste af dem, indtil de ramte Stalingrad. Så begyndte de at genoverveje tingene. Jeg tror, ​​det er menneskets natur; indtil de rammer konkurs eller en anden katastrofal begivenhed, kan de ikke se, at det måske er den forkerte kurs, de ønsker ikke at ændre kurs. Hvad der bliver den vendebegivenhed, det er svært at sige, fordi disse terrorangreb er nålestik, vi kommer ikke til at ramme Stalingrad, som tyskerne gjorde. Vi vil bare langsomt udhule vores økonomi, og igen, vi gør det allerede, men vi kan skjule det.

Så hvad laver du? Der var White Rose-gruppen i Tyskland på universitetet i München – Sophie Scholl, hendes bror og nogle venner. Hendes bror og vennerne havde været i Stalingrad eller østfronten og kom tilbage, fordi de var medicinstuderende. De indså, hvad tyskerne gjorde ved folket i øst, og de dannede White Rose-gruppen. Jeg tror '43, '44.

Så de forsøgte at informere det tyske folk om, hvad der virkelig blev gjort i deres navn af regeringen. Og de var lidt vellykkede. De fik beskeder ud. Desværre blev de fanget og blev henrettet. Men selv dengang blev nogle af deres beskeder, de havde sendt ud, ført ud til Vesten og blev derefter brugt som foldere til at sende til folket. Så de bidrog virkelig langt mere efter deres død til Tysklands og nazisternes nederlag.

Det er de mennesker, der ser, hvad der er galt, der skal forsøge at ændre den dominerende fortælling til en fortælling om sandhed, til det, der sandfærdigt finder sted.

PW: Hvad ramte USA i Vietnam, katastrofalt set?

TP: Tet-offensiven. Opbygningen til det var den konstante propaganda. Der er en bog skrevet om Westmoreland af en tidligere hærofficer, Lewis Sorley. Titlen er, Westmoreland, generalen der mistede Vietnam. Sorley var ikke anti-Vietnam. Han var en oberstløjtnant, der bare mente, at Westmorelands taktik var forkert, og mente, at [gen. Creighton] Abrams gjorde noget anderledes, mens han ikke gjorde det. Han skrev denne bog om, hvordan LBJ forsøgte at bruge propaganda til at sælge til det amerikanske folk, at han kunne få både Vietnam og fattigdomskrigen uden konsekvenser, og at vi vandt dér. Men Westmoreland var en ivrig deltager i det, der blev kaldt fremskridtsoffensiven, og ud over, hvad selv LBJ ønskede af ham. En del af det var at skjule tallene for, hvor mange mennesker der faktisk var imod.

Den sydvietnamesiske regering var en despotisk regering, de havde befolkningen under en hård krigslov. Sydvietnam var ikke et demokrati, hvor befolkningen på nogen måde var glade. Det var et hårdt militærregime. Hvilket vendte mange vietnamesere væk fra at støtte regeringen. Og regeringen i Hanoi kan have været lige så slem eller værre, men den var mere drevet af nationalistisk følelse, end Syden var. Og der var stor opbakning i Sydvietnam til forening med norden og mod den sydvietnamesiske regering. Westmoreland dækkede over og skjulte det. Og den efterretningssvigt tillod Tet-offensiven at finde sted.

Revisionisterne kan godt lide at sige, at Tet-offensiven var vores største sejr, vi dræbte så mange Vietcong. Men i sidste ende handler krig om opfattelser. Det handlede ikke om, at medierne vendte sig imod os og fik en sejr til at ligne et nederlag. Men det kritiske publikum var det vietnamesiske folk, og de kunne se, at ja, Vietcong har faktisk en del magt.

De amerikanske generaler sagde: "Det kritiske publikum, som vi havde for at fastholde dette koncept om viljen til krig, var det amerikanske folk." Ingen, det var det vietnamesiske folk. Hvis vi ikke havde deres støtte, kunne krigen aldrig være blevet vundet, uanset hvor meget det amerikanske folk støttede den.

Det er det samme som det, der foregår i Mellemøsten i dag. Det er befolkningen i Mellemøsten, der skal træffe beslutninger, men vi har vist med alt, hvad vi har gjort, herunder forårsaget den store migration ud af Midt-Østen til Europa – alle disse ting har vendt enhver sund fornufts opfattelse af, hvad der foregår mod det, USA gør. Vi har gjort alt forkert fra et strategisk synspunkt lige fra begyndelsen af ​​9/11, er det punkt, jeg har forsøgt at komme med.

PW: Hvad skal vi gøre?

TP: Jeg siger, kom ud af Afghanistan. Vi har været der i 15, 16 år nu og fejlede hver dag. Vores ophold der er det, der sætter gang i Taliban-oprøret. For ikke at sige, at de alle vil give op, når vi går, men vi kan ikke vinde, så længe vi er der. For det er årsagen til, at Taliban kæmper mod os.

Vi har intet andet valg end at komme derfra, medmindre vi ønsker at fortsætte, som sovjetterne havde ødslet vores skat. Det går til temaet for grupper som ISIS og al Qaeda, at USA generelt er en imperialistisk magt, der overtager islams lande. Og så længe vi er i Afghanistan, fastholder vi bare den tilsyneladende sandhed i den påstand. Vi er nødt til at stoppe med at optræde som imperialistiske magter for at få denne antiimperialistiske guerillakrig til et lavere niveau. I det mindste inden for en overskuelig fremtid vil der være konstant modstand mod en amerikansk imperialistisk politik.

En fascistisk udenrigspolitik vil i sagens natur skabe opposition. Hannah Arendt kaldte det: En totalitær udenrigspolitik udløser i sagens natur modstand. Det handler om at forstå os selv og forstå vores fjende. Hvis vi ikke kan forstå det om os selv, hvordan kan vi så nogensinde reducere den vold, der kommer fra oppositionen? Igen kan du finde det hele i Clausewitz, skrevet for 200 år siden.

PW: Hvor er du til valget?

TP: Jeg er for alle andre end Trump eller Clinton. Jeg ser i dem begge vægten på militaristiske værdier. De har hver især en lidt forskellig tackling, afhængigt af valgkredsen. Trump har faktisk talt lidt mere forsigtigt om en krig. Han forsøger faktisk ikke at starte en krig med Rusland, men så får han som rådgivere folk som Michael Ledeen og general [Michael] Flynn.

Jeg har læst Flynns bog, og den er bare mere af det samme: radikal islamisk terrorisme er fjenden sammen med Rusland og Iran. Du kan ikke have en rådgiver som Flynn og tro, at denne fyr vil have en anden politik. Plus, Trump har gjort det klart, at selvom han ikke planlægger at gå i krig mod Rusland, er det ikke af forsigtighed, men hans egen snak har altid handlet om at fremme fascistiske værdier – at sætte journalister i fængsel, tilbageholdelse, hvad som helst.

Hillary Clinton har en track record af det under Obama, og angriber grundlæggende journalister som James Risen og andre. Så jeg ser ingen forskel på de to.

PW: Og hendes udenrigspolitik?

TP: Jeg har stor tillid til hende, at hun vil få os ind i krige. Lige meget hvad hun siger, har hun allerede gjort det, hun har en track record. Det er hende, der promoverede den libyske krig over Obamas tøven, så vidt jeg forstår. Derefter Syrien, og Ukraines kup, var hun åbenbart nødt til at være med til med sin underordnede, [Assisterende Udenrigsminister] Victoria Nuland.

Så vi ved, hvad hun vil gøre. Trump kan faktisk være for doven eller mindre interesseret i de ting. Men igen har hans snak været lige så dårlig.

PW: Generer hans islamofobi dig?

TP: Absolut. Han adopterer Netanayhus tema, at det hele er radikal islamisk terrorisme. Igen med alle hans angreb på Obama for ikke at bruge den sætning, har han legitimeret det endnu mere for Netanyahu. Han er knyttet til Flynn, og Flynn gjorde det klart, at han betragter sig selv som et virtuelt medlem af IDF [Israeli Defence Forces]. USA og IDF er langt tættere på, end nogen tror. Hvis du tænker over det, fungerer vi virkelig som en fælles kommando i Mellemøsten, uanset om det er os, der genopretter deres ammunition, eller vores specialoperationsgrupper, der arbejder hånd i handske.

PW: Du nævnte Hunter Thompsons 180-regel, før jeg begyndte at optage. Hvad er det?

TP: Thompson sagde, at hans overbevisning var, at han prøvede at følge 180 graders filosofien, og det var, at hver gang embedsmænd fortæller dig én ting, er sandheden 180 grader fra det. Eller tæt på 180 grader. Med andre ord, de lyver; og du skal tro det stik modsatte. Når du begynder at tænke over det, på vigtige spørgsmål, er det stort set rigtigt. Krigsspørgsmål. "Vi vandt i Vietnam," sandheden var den stik modsatte. "Styringen lykkedes." Sandheden er den stik modsatte. "Vi vinder her, vi vinder der." Sandheden er den stik modsatte.

PW: Du er ved at gå på den nye skole. Hvad er din rolle?

TP: Jeg tror, ​​jeg vil være en meget ringe studerende i en Master of Arts in Politics-program. Det er klart, at dette er kulminationen på min livslange interesse, inklusive den tradition, som den nye skole har som eksiluniversitet. Jeg har læst dette materiale hele mit liv. Den Nye Skole fik disse anti-totalitære jødiske tyskere til at komme over, Hannah Arendt og Ernst Fraenkel. Og de har fastholdt den samme tilgang til politik. Jeg synes, det er et meget logisk sted at tage hen. Og jeg er stadig involveret i al-Bahlul-sagen og fortsætter med at studere, hvad der måtte være nødvendigt.

PW: Har mødet med den anklagede været vigtigt for din tankegang?

TP: Det tror jeg ikke. Min tilgang i alt dette er kommet fra, hvad vi gør mod os selv. Ikke at jeg ikke har moralske betænkeligheder ved, hvad vi gør mod dem. Men ved at erkende, hvad vi gør ved os selv. Vi bryder ikke forfatningen så meget, som vi fortrænger den. Vi beholder det i navn, men det betyder ikke længere noget.

For at være klar, så har jeg sympati for mennesker, der bliver gjort til ofre, som vi dræber i disse uretfærdige krige.

PW: Hvad betyder det, at du nu er venner med venstreorienterede?

TP: De venstreorienterede, du refererer til, er mennesker, som jeg ville have været ideologisk modstander af i 80'erne – ikke 60'erne og 70'erne så meget. Men 80'erne. Og at erkende min egen fejlbarhed, uanset hvordan vi tidligere har været uenige, det er irrelevant. For i dag, helt ærligt, er det kun venstrefløjen, der har taget et kritisk syn på, hvad USA gør, med undtagelse af Ron Paul. Og selvfølgelig ikke hele venstrefløjen, som vi så med Hillary Clinton, der blev nomineret. Men der er en rest af venstrefløjen, der kritiserer det, vi gør, og som har en forståelse af, hvad Israel gør mod palæstinenserne, og det gør os til naturlige allierede.

PW: Så jeg kom til Israel-spørgsmålet af meget egoistiske grunde. Det lyder som om du er bekymret for dit samfund.

TP: Jeg prøver at gøre en pointe ud af det. Min kritik er ikke, at vores militarisme er derude og vinder disse krige, selvom det ville være det, såvel som vores motiver er illegitime. Min kritik er, at militarismen er derude og taber disse krige til skade for os, udover de moralske omkostninger, som vi er blevet medskyldige i. Pointen, jeg har forsøgt at fremføre, er, at folk som Petraeus og alle disse andre generaler og politikerne som støtter dem, det er dem, der fører os over klippen eller ind i afgrunden, og de tager fejl. Ligesom Westmoreland. Det er dem, der koster os.

Tysklands fjende var ikke jøderne i 30'erne og 40'erne, som nazisterne hævdede. Det viste sig, at det var deres eget nazistiske parti, og de militære ledere, der gik sammen med det, var dem, der ødelagde Tyskland. Og det var vores generaler i Vietnam, der ødelagde USA, og desværre fortsætter deres effekt i dag, fordi vi adopterede deres falske stik i ryggen.

PW: Hvad med politikerne?

TP: Ja. De lever af hinanden hver især. Absolut.

[...]

PW: Det navn, du har nævnt mere end nogen anden i vores samtale, er Hannah Arendt. Hvorfor?

TP: Hun kommer med en masse pointer, der er værdifulde for at forstå, hvad der foregår i dag. Jeg er ikke så bekendt med alt, hvad hun har skrevet. Jeg er ikke engang sikker på, at hun ville være enig med mig i dag, hvis hun var i live. Men de pointer, hun kom med, er værdifulde for en analyse af, hvad der sker i dag. Det er punkter, hun udviklede på første hånd, da hun så et totalitært regime komme til magten.

Philip Weiss er grundlægger og medredaktør af Mondoweiss.net, hvor dette interview oprindeligt dukkede op.