"Alt, hvad vi har gjort siden 9/11 er forkert"

"Alt, hvad vi har gjort siden 9/11, er forkert," siger den pensionerede Army JAG-major Todd Pierce, hvis personlige rejse til den konklusion hjælper med at forklare, hvorfor så mange eks-militære mennesker bliver desillusionerede over amerikansk udenrigspolitik.

Philip Weiss fra Mondoweiss var nysgerrig efter, hvordan Todd Pierce, en militærmand fra Minnesota, blev en kritiker af, hvad der i stigende grad ligner Amerikas permanente krigsførelse, så Weiss interviewede Pierce i en todelt dybdegående samtale, som vi fik tilladelse til at genudgive på Consortiumnews.com. (Dette er første del)

Philip Weiss: Fortæl mig om din baggrund.

Todd Pierce: Jeg blev født i Princeton, Minnesota, i 1951. Min mor var vokset op på en gård, og hendes familiebaggrund var svensk immigrant og skotsk immigrant. Min far var fra Iowa. En af hans onkel havde været minister i Kina under Boxer-oprøret, Edwin Conger. Hans kone beholdt al sin korrespondance, og den blev en kildebog til Boxer-oprøret.

Noget, der formede min tankegang, var, at min far var i Bataan-dødsmarchen. Han blev løsladt i 1945 af US Army Rangers og filippinske guerillaer. De blev reddet fra japanerne i et heroisk razzia. Jeg vidste det gennem hans mor min bedstemor. Han talte ikke om det. Så efter 3 år blev han løsladt fra den krigsfangelejr under betingelser lige så hårde som en koncentrationslejr, og fem år senere var han kommet til Princeton, og han giftede sig med min mor. Og han blev certificeret som motorvejsingeniør for staten Minnesota.

PW: Hvordan påvirkede Bataan-dødsmarchen ham?

TP: Han havde været igennem disse grusomheder. Han havde PTSD, som vi kalder det nu efter krigen. Som et af hans breve påpeger, havde han været det sted, hvor 30,000 filippinere var blevet dræbt og 15,000 amerikanere. Så i det næste brev til min tante sagde han: "Tilgiv mig, at jeg nævner, at jeg var i et nedstemt humør den dag." Han nævnte aldrig den slags ting igen. Han havde set det værste, du kunne se, og 3 år senere levede han et normalt liv.

Han giftede sig med min mor. Så kom min mor ned med gigtfeber tre år senere. Hun var derefter i forværret tilstand, indtil hun døde i 1958. Min bror, min søster og jeg boede hos mine to forskellige bedstemødre i et par år, og så giftede min far sig igen, og vi boede i St. Paul alle fem af os. Men jeg havde boet hos mine bedsteforældre på gården. Jeg foretrak at tage tilbage til Princeton og gården. En grund til, at jeg fik meget mere frihed der, hvilket ikke var til min fordel. Og jeg havde en meget umærkelig uddannelseskarriere.

Min bedstefar var en meget selvstændig fyr, han stod op for tingene. Han var din typiske skotske-irske fyr, og jeg fik mange gode ting fra ham på den måde. Men den side af familien lagde ikke vægt på uddannelse. Så bemærkelsesværdigt nok var jeg i stand til at komme igennem gymnasiet uden at arbejde og gå glip af en masse skole, og dimitterede.

PW: Dine lærere må have fortalt dig, at du var klog.

TP: Det blev registreret. Jeg siger det ikke for at smigre mig selv. De ville minde mig om, du kunne gøre mere, du kunne gå på college. Da jeg voksede op på den side af familien, var det ikke fordi, jeg ikke havde ambitioner, men jeg tænkte, hvad kunne jeg gøre uden at gå på college – måske være elektriker. Det var omfanget af min ambition på det tidspunkt. Hvis det havde virket et realistisk valg, da jeg gik i gymnasiet, ville jeg gerne have taget en ph.d. i statskundskab. Det har altid været min interesse. Men på det tidspunkt var det allerede: "Ja, der er ingen job til dette."

Jeg kom ud af gymnasiet, kom ned og fik et job på en fabrik i Minneapolis. Lamar, det var en hårsprayfabrik og arbejdede der i omkring 6 måneder. Så jeg havde en ret uimponerende karriere. Først på den hårsprayfabrik, arbejdede dernæst for General Tire og satte dæk på biler i Minneapolis

PW: Hvornår gik du ind i militæret?

TP: Jeg havde meldt mig til marinesoldaterne i gymnasiet i 1969 med den hensigt at gå ind i infanteriet. Jeg ser tilbage og gyser over min dårlige dømmekraft. Men jeg svigtede mit fysiske, fordi jeg gjorde ondt i ryggen den vinter, før jeg gik ind. Så det lagde jeg til side. Men det var, som om jeg havde uafsluttede sager, jeg ville ind i Marines for at afslutte det, jeg havde startet. Vietnamkrigen var i gang, og jeg havde vendt mig imod den på det tidspunkt. Men min onkel og min far havde været i Anden Verdenskrig og været villige til at træde frem for at forsvare landet, og det havde jeg indlejret i mig, da jeg kom fra, hvor jeg var. Jeg endte med at tage til marinereservatet og så arbejde som plaster, da jeg kom tilbage. Jeg kunne ikke lide at arbejde på fabrikker.

Så jeg tog til Marine Corps boot camp, men jeg blev hurtigt træt af at gå til at bore en gang om måneden og få mit hår kort. Jeg tænkte på at gå i aktiv tjeneste, men marinens første division kom officielt tilbage fra Vietnam, og så der var en masse overskydende mennesker på basen i Camp Pendleton, der malede sten.

Jeg endte med at gå ind i nationalgardens reserver og tage tilbage til Princeton, og i ti år dyrkede jeg landbrug og byggeri. Jeg lavede puds- og cementarbejde. Og jeg var ret god til at læse tegninger. Ikke alle i byggeriet kan det. Og fra det tidspunkt til jeg var 30, var jeg altid involveret i landbruget.

PW: Ved du, hvordan man malker en ko.

TP: Ja. Jeg malkede køer. Jeg var mælkevognmand, jeg hentede husdyr for at tage til lagerpladserne. Lavede feltarbejde, pløjede, diskede, kombinerede, høbalde. Og jeg vil sige, at landbruget præger et syn på verden. Det er ikke en tilgivende livsstil. Det er sort og hvidt, et liv i absolutte. Hvis du ikke gør noget, vil der generelt følge noget dårligt. Hvis du ikke kommer ud og malker dine køer, bliver dine køer syge.

PW: Påvirkede 70'erne dig?

TP: Modkulturen var der altid. Mine venner var hippier. Og begyndende i slutningen af ​​60'erne var jeg læser af magasinet Ramparts og Hunter Thompson. Jeg var en del af modkulturen. Mine venner, der var hippier – vi har altid været interesserede, men var relativt uuddannede og bare søgende. Men senere arbejdede jeg i New Mexico, og jeg hang ud med studerende – læste bøger og filosofi og diskuterede ting. Det var min første rigtige oplevelse i en mere intellektuel atmosfære.

PW: Havde du kendskab til Israel?

TP: Stort set ingen. Lad mig dog sige, at min stedsøster, som jeg ikke var tæt på, havde giftet sig med en irakisk elev fra Colorado School of Mines. Hun boede i Denver. Han studerede petroleumsteknik. Og ærligt talt var vores familie helt israelsk orienteret. For da krigen i 1967 brød ud, købte han en bil, og sælgeren sagde noget anti-arabisk, og han blev sur over det. Og vores familie var - du ved, han var araber, men vores sympatier var med Israel.

PW: Havde du sympati for ham?

TP: Sympati for ham, ja. Men ikke at sætte os i hans sted og tænke over det. Vi var meget typiske amerikanere. Vi havde israelsk-centrerede øjne.

PW: Men du var imod Vietnamkrigen?

TP: I '67 var jeg 16 år gammel, og jeg var pro-Vietnamkrig på det tidspunkt. Jeg læste mange bøger som De grønne baretter [1965]. Jeg så på det fra et amerikansk perspektiv, det er en del af modoprør. Og med 67-krigen troede jeg, at Israel er vores allierede, og at araberne er på linje med Sovjetunionen. Og det var en afgørende faktor for, hvordan jeg så på tingene.

Jeg har altid været anti-totalitær fra den yngste alder. Det svarer til min fars oplevelse. Og den interesse for Anden Verdenskrig strakte sig også til Tyskland, og en af ​​de første bøger, jeg læste, da jeg begyndte at læse mere historie, var Shirers Det tredje riges opståen og fald– børneversionen af ​​Det Tredje Rige. Og det var den kolde krigs tid, så jeg stødte på ting som den ungarske revolution og Østtyskland og Berlinmuren. Så jeg var anti-totalitær fra den yngste alder.

Og selvom jeg vendte mig mod Vietnamkrigen, i modsætning til nogle af mine venner, som havde den fremherskende holdning, at hvis vi tager fejl, så må den anden side have ret, så forsvarede jeg heller aldrig vietnameserne. Jeg var antikommunist. Men af ​​forskellige årsager vendte jeg mig imod krigen fra et amerikansk perspektiv. "Hvorfor er vi der?"

PW: Hvad med uddannelse?

TP: Jeg begyndte at tage natundervisning på junior college. Og byggeriet var altid op og ned, og i en af ​​de lave perioder […] kunne jeg komme i praktik på grund af min byggeerfaring. Så det var der, jeg fik interesse for computere.

Og jeg besluttede at gå i hærens reserve og blive computerprogrammør. Nu, da jeg forlod nationalgarden et par år tidligere, sagde jeg: "Aldrig igen." Jeg vil være ærlig over for dig, jeg brød mig ikke om regimentering. Men det var den eneste måde, nogen ville betale mig for at gå i skole.

Og Stewart Brand, som var en del af modkulturen, sagde: "Vietnamkrigen er forbi, folk bør overveje at gå i militæret og få træning i computere." Jeg tænkte: "Ja." Så modkulturelle ideer, de gode, har altid haft en vis indflydelse.

Senere lærte jeg Ken Babbs at kende, som sammen med sin partner Ken Kesey, man kan sige, var ophavsmændene til hippiebevægelsen. Og jeg sagde til Ken Babbs: "Skyld skylden på Stewart Brand, eller giv ham æren for, at jeg gik i militæret, uanset hvordan du vil se på det."

PW: Er Babbs stadig med?

TP: Ja, han er i Eugene, Oregon. Hvordan jeg lærte ham at kende – i [bogen] Electric Kool Aid syretest [forfatter] Tom Wolfe spørger denne fyr, som er en Vietnam-dyrlæge, hvordan det var, og Babbs pegede på en bunke papirer i hjørnet. "Der er den, læs alt om den." Det var et manuskript til en bog om Vietnam. Det manuskript gik tabt, måske ikke overraskende, og år senere, i 2010, 2011, siger historien, sendte en ven af ​​Babbs ham en kopi af manuskriptet, som han ikke var klar over, var derude. Og Babbs og hans kone lavede en bog kaldet Hvem skød vandbøflen. Det var, da jeg var forsvarer i militærkommissioner. Og forsøger at bringe en bedre forståelse af, hvordan vi udkæmpede vores krige. Så jeg kontaktede Babbs, og som forsvarsadvokat i Guantanamo, det var min introduktion, og vi begyndte at korrespondere, og han inviterede mig senere ud på besøg.

PW: Var det en god bog?

TP: Her er et punkt – lad mig udfylde dette. Babbs var en af ​​de første amerikanske militærtjenestemedlemmer i Vietnam. Han blev sendt dertil som marinehelikopterpilot, før krigen spidsede til, og da han så var der, begyndte krigen at blive varmere. Jeg spurgte ham i en mundtlig historie, hvad var hans ideer, da han kom dertil. Troede du, at krigen kunne vindes? Han sagde: Nej, jeg vidste næsten med det samme, at krig ikke kunne vindes. Jeg tog marinesoldater med ud på patrulje, og selv i de første år lod de bare som om de var ude på patrulje, fordi de ikke ønskede at komme for langt væk og ikke komme tilbage til helikopteren for at hente dem. Så de undlod allerede deres pligt, fordi de ikke ønskede at sætte deres liv på spil for, hvad de allerede vidste var en tabt sag.

PW: De vidste, at folket ikke ville have dem der.

TP: Ja.

PW: Hvor politisk var du dengang?

TP: I 1983 blev jeg ansat som edb-tekniker i det aktive reserveprogram, og jeg var i aktiv tjeneste i næsten 10 år. Og i løbet af den tid blev jeg mere politisk interesseret og begyndte at bruge meget tid på biblioteket. Og jeg vil indrømme, at jeg blev neokonservativ. Jeg havde været liberal gennem 70'erne, så kom den iranske revolution og den sovjetiske invasion af Afghanistan. Og det virkede bare som om der er noget galt her. Jeg var en blå krave Reagan-demokrat på det tidspunkt, selvom jeg ikke kunne lide Reagan. Jeg har måske endda stemt på John Anderson. Jeg glemmer det, men jeg hældede mere til højre på det tidspunkt. Ligesom mange mennesker gjorde.

Det var, da guerillakrigen var ved at blive varmet op med El Salvador og Nicaragua. Og da jeg var anti-totalitær og antikommunist, var jeg ikke en højrefløj, jeg var en socialdemokratisk type, kan man sige, men der havde været nogle nicaraguanske sandinister, der var brudt af, og en af ​​dem var en tidligere nonne fra det sydlige Minnesota. Hun havde været gift med en sandinist, men da regeringen blev mere leninistisk, blev han utilfreds og forlod landet.

Og en anden fyr læste til en doktorgrad i Iowa, som var tidligere sandinist. Han havde aktivt støttet revolutionen, da han havde været i Europa, han var meget vidende om befrielsesteologi. Og Minnesota var et arnested for støtte til sandinisterne, hvor Socialist Workers Party spillede en stor rolle. Min interesse var altid i ideologier, revolutionære ideologier.

PW: Du var ikke på det hold?

TP: Nej. Jeg var imod Trotskij og imod Stalin og på det andet hold. Jeg kom fra den liberale kritiske side over for kommunismen, og jeg blev mere involveret i min læsning, og jeg stiftede bekendtskab med en person her, som ville forblive en neokonservativ, en advokat, som var blevet involveret på grund af involveringen af ​​pro-sandinisten side ved hendes lutherske kirke. Hun mente ikke, at hun fik det fulde billede. Vi slog kræfterne sammen. Jeg talte også med en række forskellige professorer, som havde meningsindlæg i avisen, der stemte overens med mine egne. Og jeg mødte en IDF-officer [Israeli Defence Forces], der dengang underviste ved University of Minnesota. Nogle venner introducerede mig. Hvis jeg havde en politisk mentor dengang, var det denne IDF-officer.

PW: Ville du indtage samme holdning i dag over for sandinisterne, givet den venstrefløjsskare, du er i?

TP: Jeg undskylder ikke for at være anti-sandinist. De mennesker, der interesserede mig, var kritikerne fra venstresiden, der kritiserede leninismen. Jeg talte om indflydelsen på global uddannelse af et pro-sandinistisk synspunkt uden noget modsatrettet synspunkt. Det var problemet. Der så ikke ud til at være en modfortælling. Jeg var ikke interesseret på grund af et knæfaldende pro-amerikansk perspektiv.

PW: Men dine venstreorienterede venner i New York, afdøde Michael Ratner og Michael Smith, dette ville være en reel forskel mellem jer.

TP: De ville have været på en anden side. Og som jeg sagde, ville jeg forblive anti-sandinist i dag, men i dag ville jeg være imod interventionisme. En jeg er venner med nu er David MacMichael, han arbejdede med CIA på forskellige niveauer. Han er medlem af Veteran Intelligence Professionals for Sanity-gruppen, som Ray McGovern og et par andre startede i opposition til Irak-krigen. MacMichael er ældre nu, og han er meget mere på venstrefløjen i dag, end han ville have været i 50'erne og 60'erne. I 80'erne tjente han som ekspertvidne for den sandinistiske regering i en retssag mod USA. Og da jeg arbejdede i militærkommissioner, stiftede jeg bekendtskab med Paul Reichler, medrådgiver for Nicaragua i den retssag. Så tal om at komme fuld cirkel.

Jeg er respektfuldt uenig. Jeg forbliver anti-totalitær. Det er derfor, jeg gør det, jeg gør i dag. Det er derfor, jeg meldte mig frivilligt til at forsvare Guantanamo-tiltalte. Fordi vi havde adopteret de samme teknikker, som jeg havde brugt mit liv i opposition til.

Da 9/11 kom, næsten med det samme, da vi samlede folk op i Afghanistan, og Bush og Cheney sagde: "De får ikke beskyttelsen af ​​Genève-konventionerne," er min holdning: "Nej, det er forkert." Jeg havde min fars oplevelse i min baggrund, og jeg sagde: "Vent lidt, det er det, vi plejede at anklage kommunistiske regimer for at gøre, krænke menneskerettighederne osv. Det er ikke mere rigtigt, når vi gør det, end det var dengang, da jeg var i opposition til sandinisterne.”

PW: Hvor længe var du neocon?

TP: En af de professorer, jeg kendte, henviste mig til National Association of Scholars, som blev startet af Herb London og Steve Balch, begge fra New York, og jeg blev involveret med dem. Balch sagde: "Hvorfor starter du ikke et delstatskapitel af Minnesota Association of Scholars." Det var 1987. Og vores første spørgsmål, som vi tog stilling til, var en opfordring til en mere afbalanceret tilgang til global uddannelse.

I denne periode stiftede jeg også bekendtskab med Instituttet for Religion og Demokrati. Alle neokonerne! Og jeg stiftede bekendtskab med Peter Collier og David Horovitz. Jeg sørgede for, at forskellige mennesker kom ind i staten og talte på gymnasier. Og jeg stiftede også bekendtskab med Michael Ledeens kone, Barbara Ledeen, som havde arbejdet med en gruppe, der sponsorerede Horowitz og Collier.

En fyr, jeg mødte i sammenslutningen af ​​lærde, vil jeg ikke nævne navne på, men han var kendt som en Straussian på Carleton, og i vores første møde for at få denne forening sammen sagde han: "Hvor underviser du?" Han regnede med, at jeg måtte have været professor. Jeg brød nyheden: "Jeg har ikke engang en universitetsgrad." Jeg lavede en god handling.

PW: Hvad var din religiøse uddannelse, og havde du mødt jøder?

TP: Vi var meget irreligiøse i min familie. Vi gennemgik formaliteten med at blive konfirmeret i den lutherske kirke, men ligesom i skolen gik jeg ikke ret meget til konfirmation. Min nabo skrev min bekræftelsesrapport. I slutningen af ​​niende klasse skulle vi mødes hver morgen i en uge med præsten for at forberede konfirmationen og derefter skrive en fem-siders opgave. Jeg gik den første dag og gik ikke resten af ​​ugen. Jeg talte med præsten, og han sagde, ja, hvis du får papiret ind, bekræfter vi dig. Så min nabo skrev avisen. Jeg ved ikke, hvordan jeg overtalte hende. Jeg kunne ikke fortælle dig, hvad den stod på.

De eneste jøder, jeg kendte, var en lokal købmand, som kørte op fra Minneapolis hver dag. Han og hans bror havde en tørvare- og købmandsbutik, der hed Mark's.

PW: De var hårdtarbejdende fyre?

TP: Ja det var de, og de gav kredit, som landmændene havde brug for.

PW: Hvad med anti-jødiske fordomme?

TP: Ingen, som jeg var klar over. Minneapolis havde ifølge The Mary Tyler Moore Show antisemitisme, men det var bare ikke et problem, hvor jeg voksede op. Vi kunne godt lide disse fyre, vi handlede der, de var altid venlige. Min bedstemor kunne lide dem. Jeg lærte Aaron at kende, han var en rigtig karakter, med mange vittigheder, han kunne have været på komikerkredsløbet. Hans bror Bert var ældre og en lille smule mere reserveret.

PW: Nu mødte du dem professionelt. Tænkte du, "Wow, det er jøder?"

TP: Nej, det var ikke sådan jeg troede. Jeg tænkte: "Denne IDF-officer, han ved noget om krig og politik."

PW: Du fortalte mig, at dine ideer virkelig begyndte at ændre sig med Golfkrigen.

TP: rigtigt. 2. august 1990 kom sammen med invasionen af ​​Kuwait af Irak. Jeg tror, ​​det var en lørdag, og vores enhed havde en mission til Mellemøsten, som center for materialehåndtering i teaterområdet. De sagde med det samme: "Vi vil blive mobiliseret til dette." Jeg var en meget patriotisk person. Jeg støttede Golfkrigen. Men det åbnede også mine øjne for, hvor korrupte tingene var.

PW: Hvordan var det?

TP: Præcis som tingene blev gjort. Vi blev mobiliseret til Fort Polk [Louisiana] i september. Derefter til Saudi-Arabien i begyndelsen af ​​oktober. Det første, vi fik at vide, var: "Du vil være her mindst et år." Og jeg fik besked på at uddanne nogen i computerjobbet, for computeren skulle efterlades i Saudi-Arabien.

Den amerikanske hær ønskede at være i Mellemøsten. Allerede før vi forlod Baton Rouge, fik jeg at vide, at min computer, den computer jeg var den eneste tekniker til, ikke ville komme tilbage. De ville ikke se, hvad Saddam Hussein ville gøre, de havde deres åbning til at komme ind i Mellemøsten.

Denne særlige computer, jeg vedligeholdt, vedligeholdt alle ammunitionslagrene i teatret; enhver ammunition, der kom ind i biografen, blev opgjort digitalt på computeren og tildelt. Så det var en slags indvendig visning af, hvad der blev udført på et højt kommandoniveau. Og som jeg siger, det åbnede mine øjne for, hvordan tingene virkelig fungerede i militæret.

PW: Hvorfor ønskede de at være i Saudi-Arabien?

TP: For mig dengang, men mere set i bakspejlet – det var, at ja, USA ønskede at involvere sig mere, mere direkte i Mellemøsten. Vi støttede allerede det saudiske regime på en række forskellige måder. Og Osama bin Laden, en af ​​de klager, han havde, var, at USA var i Saudi-Arabien. Når man bryder det ned, handlede klagen om, at USA støttede det saudiske regime, som var korrupt og beholdt det meste af rigdommen for sig selv i den saudiske familie. Da du kom dertil, kunne du se det på første hånd. Jeg ville gå en tur, og man kunne se et palads der og resten af ​​folket, der stort set var i fattigdom.

Vi kom dertil i oktober, og de fleste af enhederne var ude i maj. Men fordi vi havde en permanent mission der, var vi der stadig, og jeg ved ikke, hvornår de planlagde at få os ud. Men folket fra Baton Rouge og Arkansas sagde: "Hvornår kommer vi ud herfra," og de begyndte at ringe til kongresmedlemmer og sagde: "Krigen er forbi." Og om May sagde de: "Vi vil beholde en del af enheden her og sende resten tilbage til Baton Rouge, og vi vil fortsætte missionen."

Men hvad var missionen? Krigen var forbi, så hvad var missionen? Missionen var at plante USA i Mellemøsten med en rest her i Saudi-Arabien.

Jeg kom kun derfra, fordi en almindelig hærsoldat ville blive der, en computertekniker. Så han flyttede til vores enhed, og han blev der. Vi efterlod en del af enheden der i Khobar-tårnene. Jeg hjalp dem med at flytte ind. Det var et kæmpe lejlighedskompleks. Ligesom projekterne i Chicago.

PW: Gjorde det dig kynisk?

TP: Det var der, jeg virkelig blev kynisk på mange måder, både på mikroniveau – betjente, der havde utroskaber og havde et motiv til at blive der, med hinanden, og jeg passer på med ikke at nævne navne, men højtstående officerer, som faktisk lobbyede for at holde os der, fordi de ikke havde en økonomisk interesse i at vende tilbage, plus at de havde deres elskerinde der. Det var folk på lavere niveau, der led på forskellige måder økonomisk, og det var før mobiltelefoner; telefonopkald hjem var dyre, og de forsøgte at bevare kontakten med deres familier.

PW: Folk har haft affærer i kommandoen før.

TP: Nej, det er slet ikke nyt. Det sker på alle niveauer i militæret. Ikke kun de utroskabelige affærer, men mere blot den konflikt, der følger med, og hvordan det fungerer personalemæssigt. Jeg bekymrede mig ikke om, hvem der havde sex med hvem, men derimod hvilke konsekvenser det havde for mig og de andre soldater. Du ser folk blive forfremmet hurtigere og hvad ikke.

PW: Hvad med makroniveauet?

TP: Den computer er der sandsynligvis stadig. Ruster nu, hvor tingene er opdateret. Men de var ved at oprette et system af logistiske baser. De havde allerede startet en i Saudi-Arabien, så havde de en anden base i Kuwait, hvor de indledte krigen i 2003. Vi satte et kvælertag på Irak lige fra begyndelsen af ​​Golfkrigens afslutning.

PW: Hvis plan var det?

TP: Jeg må tro, at vi gjorde det fra det tidspunkt, vi tog afsted. Fra højeste niveau. George HW Bush og Cheney, de havde udvist en vis forsigtighed ved ikke at invadere Irak på det tidspunkt, men samtidig udøvede de total kontrol over Irak på en række forskellige måder.

Lad mig smide en anden ting ind her, meget hurtigt. Jeg kom tilbage, og jeg fik en forfremmelse og et job nede i Fort McCoy [i Wisconsin]. Jeg søgte ind på jurastudiet på det tidspunkt og opfyldte kravene ved at få en fireårig uddannelse. Og jeg kom ind på Hamline Law School i 1993, i en alder af 42.

Men den oplevelse i Fort McCoy gjorde mig endnu mere kynisk. Sådan som befalingsmændene var. Igen, utroskab. Som er der overalt, hvor du går. Men kommandantens personlighed var meget kontrollerende. Jeg kom derned, og jeg hører med det samme fra hvervede mænd og officerer: "Sig ikke et ord, stil ikke spørgsmålstegn ved noget." Og hver uge havde de et møde med kommandanten, som ville tale, og den anden uge rejste en kaptajn et spørgsmål: "Hvorfor bliver dette ikke gjort?" Folkene omkring mig hviskede: "Han er væk om en uge." Og ganske rigtigt, den næste uge blev han fragtet til et mindre ønskværdigt sted.

PW: Hvordan gik du fra jurastudiet til at blive JAG?

TP: Mine mål var beskedne. Jeg ledte ikke efter et stort advokatfirma partnerskab eller noget. Mit mål var bare at være anklager i et mellemstort Minnesota-amt, hvor jeg bor. Jeg var mere en lov og orden fyr.

Men da jeg afsluttede jurastudiet, var [en tidligere hærkollega] blevet chef for den juridiske støtteenhed for en hærens reserveenhed. Og på det tidspunkt havde jeg sluttet mig til hærens psyops [psykologiske operationer]-enhed som reservist, en weekend om måneden, som underofficer, men den enhed var ved at blive opløst, så jeg ringede til ham og sagde: "Har du nogen stillinger ?” Det gjorde han og sagde: "Jeg kan ikke love dig, men jeg kan måske give dig en kommission som JAG..." [D]e papirarbejdet gik ind, og jeg fik provisionen. Så blev jeg JAG. Jeg blev ansat i 1996, og jeg var 45 år gammel.

I mellemtiden ansøgte jeg om at blive advokatfuldmægtig i St Cloud med en dommer. Jeg blev ansat af ham, og det var tilfældigt, vi var meget kompatible i udsigter. Han var en statsdommer, meget højtstående, udpeget af en demokrat. I løbet af arbejdet for ham, vil jeg ikke give dig for mange detaljer, men mit syn ændrede sig, efter at jeg så et par betjente vidne falsk om et par sager. Jeg tænkte: "Ja, der er mere plads til forsvaret, end jeg satte pris på før." Mine sympatier skiftede. Jeg forblev mere konservativ på det tidspunkt. Men konservativ i tanken om, at "Nej, du skal have forsvaret og forsvare disse borgerlige frihedsrettigheder."

Det var en transformerende oplevelse. Vi fik et par betjente ind, og en betjent løj. Denne betjent, der efterforskede falske påstande, blev involveret med det påståede offers mor, og du læste politirapporten, og sagen faldt bare fra hinanden. Og sigtelsen var meget alvorlig: en sigtelse for seksuel adfærd med en 15-årig pige. Sagen var fyldt med uoverensstemmelser, og jeg overtalte dommeren til at afvise anklagerne. Ingen dommer ønsker at afvise en sigtelse om kriminel seksuel adfærd, der involverer en 16-årig pige, fordi det kommer til at få stor opmærksomhed. Men jeg gik tilbage til ham tre gange.

Anklagerne var mod moderens nye mand. De havde mødt hinanden i en nudistlejr. Han havde pension som lærer, og datteren kunne aldrig lide fyren. Jeg bebrejder hende ikke, men hun fremsatte påstanden om seksuel kontakt, og historien var falsk af mange grunde. Politimanden havde fået en affære med moderen. Jeg overtalte dommeren, dette er i sagens natur utroligt, det kunne ikke være sandt. Det tog tre gange at overbevise dommeren, og han afviste anklagen.

Dommeren sagde: "Ja, fortsæt og skriv en ordre om at afvise anklagen, men vær meget forsigtig og gør den skudsikker." Og det gjorde jeg. Og det blev senere stadfæstet af anklagemyndigheden og politiet.

PW: Hvilken effekt havde det på dig?

TP: Nå, det tilføjede endnu et lag af kynisme.

PW: Vores samtale begyndte med, at du sagde, at demokraternes og republikanernes udenrigspolitiske holdninger er fascistiske. Det er et stærkt udsagn. Tror du, at du i denne tro, med din lange ideologiske historie, har en romantik om dengang Amerika var godt?

TP: Jeg har en yin og yang opfattelse. Ja, der er meget, der er godt ved Amerika, og relativt set i løbet af menneskelige begivenheder og historie, er vi ofte præcis, som vi har holdt os selv op til at være. Vi banede vejen for at åbne op for mere frihed for verden. Men på samme tid begik vi folkedrab [gennem] konstant krigsførelse mod det oprindelige folk. Som ikke kan benægtes og ikke kan legitimeres, eller retfærdiggøres.

PW: Hvordan har vi det med de friheder?

TP: Mange mennesker kunne argumentere for, at vi på et hvilket som helst tidspunkt i vores historie virkelig var hykleriske på grund af den måde, vi behandlede oprindelige folk på. Og du kan argumentere for, at enhver krig, vi havde, selv den revolutionære krig, var drevet af økonomisk egeninteresse, men igen, det førte til gode resultater. Vi var altid på en imperialistisk kurs med åbenbar skæbne og underkuer de oprindelige folk. Og det kan man ikke retfærdiggøre, og man kan ikke forsvare det i moralsk forstand. Men det tog vi virkelig til et højere niveau med den spansk-amerikanske krig, hvor vi blev en global imperialist og sluttede os til de andre imperialistiske magter. Min tipoldonkel var en del af det som minister for Kina. Men selv dengang var det altid blandet. John Quincy Adams sagde, at vi ikke tager til udlandet for at dræbe drager eller tyranner, men vi bliver hjemme. Som ethvert land har du skizofrene politiske holdninger.

Så hvordan måler du vores præstation? På lang sigt er man vel nødt til at måle på, hvad vi har skabt i menneskerettighederne.

Men jeg tror, ​​det er som om, vi har ramt en top, og nu er vi på en nedadgående side. Nu er menneskerettighederne blevet et påskud for at gå i krig og bruge det som et våben mod andre lande, ikke lige så meget mod despotiske regimer, men selektivt mod den, vi ønsker at målrette mod.

Det går til Hannah Arendts pointe om totalitær udenrigspolitik, som jeg opfatter som et grundlæggende princip i fascismen, og som andre har skrevet, fascisme, i modsætning til hvad nogle vil sige – hvad er et fascistisk regime, og de kommer ind i detaljer, hvad gjorde Mussolini gør. Mens mere skarpsindige iagttagere påpeger, at fascisme er, hvad fascismen gør. Selvom vi ikke har nogen, der taler italiensk til os, betyder det ikke, at vi ikke kan være fascister.

Og fascisme er en national manifestation, så hvert land vil have sin egen kulturelle form af det. Vi ser en amerikansk form for det, især i de politiske konventioner. I aftes [ved det demokratiske konvent] sagde en antikrigsdemonstrant: "Ikke mere krig," og de blev druknet med folk, der råbte, "USA, USA."

De behandlede dem ikke anderledes ved den demokratiske end den republikanske. Her til morgen sagde Joe Scarborough: "Du ved, at demokraterne er sluppet af med deres Vietnam-syndrom." De er tilbage i fuld krigsførelse. De er bare triumferende. Der er en tilfredshed med, at begge parter er forenede om deres udenrigspolitik. Ikke mere af denne antikrigs dissens, eller demokrater, der undskylder for det, vi gør. Vi fik endelig tavshed på antikrigs venstrefløjen. Der er en triumf, der bliver udtrykt.

PW: St. Cloud førte hvorhen?

TP: Jeg lærte, at der var en aktiv reserve JAG-officer, der åbnede i Fort Snelling [i Minneapolis]. Jeg tænkte: "Jeg er nødt til at ansøge og se, hvad der sker." Jeg blev ansat. Jeg gik på aktiv tjeneste i 1998, som igen en aktiv Army Reserve JAG officer. Omtrent samtidig med, at Kosovo-krigen begyndte, og for en stor dels vedkommende kom ud af Golfkrigen, var jeg blevet anti-interventionist, for at give ham æren, delvist under Pat Buchanans indflydelse. Han fremførte argumentet, den kolde krig er forbi, få fredsudbyttet, det er tid til at komme hjem, Amerika, investere i USA, sænke forsvarsbudgettet. Jeg havde været anti-kommunist og anti-sovjet, men jeg var ikke militaristisk.

Så det var jeg meget på linje med. Jeg havde allerede haft to indikationer gennem militæret på vores virkelige langsigtede mål inden for udenrigspolitik. At få at vide, at vores computer ville blive i Mellemøsten, og derefter se, hvordan vi øgede vores logistikbaser der. Da jeg så var i psyopsenheden, under træning, kom vores kommandant til os en dag og sagde: "Du ved, hvis I tror, ​​at jeres mission vil blive reduceret, tager I fejl." Vi var lige kommet tilbage fra Golfkonflikten. "Vi kommer faktisk til at lave flere ting rundt om i verden på disse psyops-missioner." Det var sandsynligvis 1993 eller 1994. […] Og husk på, at psyops hovedsageligt er i hærens reserve. Som det er sat op, har de ikke brug for så mange mennesker ved hånden undtagen under en krig. Så når en krig bryder ud, har de brug for psyops, og de har dem alle klar i reserven.

Også da jeg gennemgik den psyops-træning, nede i Fort Bragg, var en af ​​instruktørerne en mestersergent, der havde været i Irak under Golfkrigen, og hun var oppe i det kurdiske område efter krigen, og hun og en kaptajn havde intet at gøre, de vred med tommelfingrene – og det viser militærets inkompetence og manglen på fornuftige ræsonnementer – hende og denne kaptajn var deroppe som psyops, der arbejdede med kurderne. Det er meningen, at de skal hjælpe dem med at få mad, og de beslutter, jamen, vi skal gøre noget i overensstemmelse med psyops, så de begyndte at forberede denne propaganda-meddelelse, Rejs op mod Saddam Hussein.

Og hun hadede kurderne, fordi de gjorde præcis, hvad de havde bedt dem om. Kurderne i nord rejste sig og blev decimeret af Saddams styrker. Og hun kunne bare ikke beherske sig selv, […] hun hadede kurderne, fordi de faktisk havde lyttet til hende. Jeg formoder, at hun fik en form for irettesættelse for det officielt.

PW: Det var i nyhederne, ikke?

TP: Der var endnu et oprør i syd. Det blev drevet af George HW Bush. [Han] fremsatte nogle udtalelser, der tilskyndede sydlige irakere, shiitterne til at rejse sig, de såkaldte Marsh-arabere. Hun var oppe i det kurdiske område, og jeg stoler bare på hendes anekdote her, men ifølge denne person, der ville have været en højtstående underofficer på egen hånd, opildnede hun og denne anden officer kurderne til at rejse sig og gøre oprør. Hun hadede kurderne, fordi hun var ligeglad med, at kurderne blev dræbt som et resultat – og jeg gætter på, men hun kom nok i en lille smule problemer, måske en irettesættelse, for en ad hoc psyops-kampagne. Men hun fik ikke for voldsom en irettesættelse, for hun arbejdede som seniorinstruktør.

Det lykkedes dem at tilskynde dem til at gøre oprør, men hun ønskede ikke, at de virkelig skulle gøre oprør. De gjorde det bare, fordi "Hey – det er det, vi gør." Det var bare en grov forsømmelse.

PW: Hvad var det næste for dig?

TP: Jeg slap ud af aktiv tjeneste i november 2002, da de var i gang med Irak-krigen. Og jeg tog et job som assisterende county attorney i Fillmore County, i det sydøstlige Minnesota, i februar 2003, så rejste jeg i april 2004 og begyndte at arbejde på Minnesota Secretary of State's kontor og arbejdede der indtil marts 2008.

Så gik jeg på aktiv tjeneste for Guantanamo i juni 2008.

PW: Har du valgt at gøre det?

TP: Ja, jeg meldte mig frivilligt. Igen, når de går tilbage til begyndelsen af ​​den globale krig mod terror, sagde de: "Vi vil ikke anerkende Genève-konventionerne." Jeg var i aktiv tjeneste dengang. Jeg var imod det, og jeg var imod Irak-krigen.

PW: Hvad betyder det at modsætte sig krigen i militæret?

TP: Der var en højtstående underofficer, der satte et skilt op, Ingen krig i Irak, i sin gård. Og nogen så det og anmeldte hende. De kiggede på at straffe hende. Det kom aldrig i aviserne. Det satte mig i et dilemma, fordi de ville have straffesager mod hende, og jeg forsøger at huske, om det nogensinde kom til det stadie, hvor jeg var nødt til at sige ja eller nej. Jeg modsatte mig enhver handling. Og jeg havde et meget godt forhold til generalen. Jeg ville have sagt til ham, at han ikke skulle gøre noget.

PW: Hvor var du den 9/11?

TP: Jeg var i aktiv tjeneste som JAG-officer. Jeg gik på arbejde den morgen. Og vores stab var lille, jeg og en oberstløjtnant, og han kom rutinemæssigt for sent. Og den dag kom han først ved 2-3 tiden, hvilket jeg ikke vil sige mere om. Det hele skete, da jeg kom på arbejde, og det andet fly ramte, og vi vidste, at det var terrorisme, og så begyndte vi straks at afslutte vores kommando, fordi vi var ansvarlige for alle reserveenhederne i seks stater. Vi vidste også, at folk blev mobiliseret næsten øjeblikkeligt. Jeg var med i alle diskussionerne, fordi den ældre fyr ikke var dukket op endnu. Og man kunne bare se hysteriet tage fat i en masse mennesker.

Så sidst på dagen, sent på dagen, fordi vi arbejdede sent, kommer min seniorofficer endelig, så jeg kan tage hjem, og jeg hentede min søn [fra skole i Minneapolis], så vi kunne tage hjem og se min stedsøn, der var tilbage fra marinesoldaterne på orlov. Han havde været i halvandet år, og jeg var spændt på at se ham. Og der var en kæmpe trafikprop. Og endelig kom vi nordpå, og vi kom til en overkørsel, og der var en fyr på overkørslen med en knægt, der viftede med et flag. Han bakkede trafikken op fem kilometer, fordi alle tudede på et horn og satte farten lidt ned. Det var noget som efter Pearl Harbor. Men jeg blev krydset af. Jeg ville gerne hjem og se min stedsøn.

Næste nat – det samme. Fyren var derude igen med et flag. Den tredje nat stoppede jeg. Jeg havde min uniform på, og jeg sagde: "Hey, du bakker trafikken i ti miles. Du har gjort det nu i et par dage, vi forstår det." Han sagde: "Jeg vil bare vise min støtte." Jeg sagde: "Jeg er i militæret, jeg vil gerne hjem, du gør mig en bjørnetjeneste."

Fyren var derude igen næste nat. Jeg ringede til motorvejspatruljen. Jeg sagde: "Se, jeg forstår frit udtryk, men sikkerhedskopiere trafik? Kan du i det mindste foreslå, at han stopper?” Men de sagde: "Åh nej, det kan vi ikke."

Heldigvis var han ikke derude efter weekenden.

PW: Hvorfor var det ikke ytringsfrihed?

TP: Det var hysteri. Straks – ud kom denne udgydelse. Han var patriotisk, men igen for mig, der sad derude - han bakkede trafikken op i kilometervis. Jeg har aldrig kritiseret nogens patriotisme, selvom vi kunne komme videre til et andet emne, om hvordan det er blevet hypermilitarisme.

PW: Hvor så du ellers hysteriet?

TP: Jeg holder bare øje med mine officerer. De ændrede sig for vores øjne. "Vi er nødt til at gå i krig, vi er nødt til at begynde at dræbe folk." Så startede det hele. Samler folk uden Genève-konventioner.

PW: Men hvad var dine følelser den 9/11? Jeg husker mig selv den dag. Jeg sagde: "Jeg ville gå efter de bastards."

TP: Absolut. Husk, jeg var stadig tilbøjelig til at være høgeagtig. Jeg var ikke-interventionist, men jeg var stadig høgeagtig, og jeg sagde: "Vi er nødt til at gå efter de fyre, der står bag det her." Det var jeg ikke i tvivl om. Jeg mobiliserede tropper, og jeg støttede fuldt ud disse fyre. Men lad os gøre det rigtigt. Lad os gøre det lovligt. Jeg gik tilbage til al min tid, hvor jeg var interesseret i guerillakrig, og hvordan håndterer man det. Når du begynder at handle uden for loven, når du handler hyklerisk, hjælper du fjenden. Dette er et grundlæggende princip for kontraoprør, som vi aldrig har fulgt på trods af Petraeus' tale. Du hjælper fjenden.

Hej, vi gør alt forkert. Næsten fra begyndelsen gjorde vi alting forkert. Vi gik ind i Afghanistan – ja, jagt Al Qaeda, gerningsmændene. Så blev det til at fjerne Taleban. Taliban er ikke terrorister. Taleban kan være forfærdelige mennesker, de er ikke terrorister. Du kan ikke udvide krigen.

Derefter udvidede det til Irak. Allerede i begyndelsen talte de om Irak. Så alt, hvad vi har gjort, er forkert og har ført til oprettelsen og udvidelsen af ​​ISIS. Vi bragte det i stand ved vores egne politikker.

PW: Har du nogensinde sagt dette til Michael Ratner? Han plejede at sige det samme.

TP: Jeg sagde det ofte på en e-mail-liste, jeg var på med ham. Jeg kan huske, at han svarede mig, da jeg talte om krigsret – at disse principper, hvis vi følger dem, er en trussel mod vores borgerlige frihedsrettigheder og politiske uenigheder.

PW: Det skete i Vietnam-dagene?

TP: Militæret ville gøre det. Jeg gik ind og lavede en del research om Westmoreland og disse fyre. Jeg læste denne bog Om strategi, som er en mimik af Clausewitz' bog, Om Krig. Den foregav at tage Clausewitz' tanke og anvende den på Vietnam. Faktisk sagde Clausewitz, at den stærkeste form for krigsførelse er defensiv. Han skrev som preussisk statsborger i opposition til Napoleons invasion, og han sagde: "Bliv hjemme, forsvar dit land, gå ikke ud i offensive operationer." Og i denne bog Om strategi, Podhoretz vendte det på hovedet. Bogen er af Harry Summers, men Podhoretz er opført. Der er et afsnit om offensiven. Hvordan offensiven er en stærkere form for krig, og som en fodnote, er Podhoretz givet som en autoritet til det, ikke Clausewitz, der sagde det modsatte.

Clausewitzs bog var ikke populær blandt tyskerne, fordi Clausewitz også sagde, at man skal have civile ledere til at træffe beslutninger om krig, fordi militæret er mere snævert sindet. Så det tyske militær omfortolkede næsten med det samme Clausewitzs bog, og sådan er den overleveret til amerikanerne.

Pointen med oberst Harry Summers bog, Om strategi, hvis vi ville have vundet Vietnamkrigen, hvis vores vilje ikke var blevet formindsket af antikrigsbevægelsen og pressen. Jeg havde faktisk selv taget den opfattelse lidt til sig i 80'erne. Indtil man bliver ædru igen. Men pressen var blevet målrettet som fjenden for at have rapporteret nyheden. I løbet af vores argumentation om retten til at vide læste jeg disse erindringer af generalerne Davidson og Westmoreland og admiral Sharpe. De var alle enige om, at pressen tabte krigen for os, antikrigsbevægelsen. Davidson og Sharpe sagde til den næste krig, at vi skal have militær tilbageholdelse og censur. Grundlæggende blev vi nødt til at bringe den krigsret tilbage, vi havde under borgerkrigen og på Hawaii under verdenskrigen, som de alle havde været bekendt med.

På Hawaii havde de brug for japansk-amerikanere som arbejdsstyrke, så de havde ikke massefjernelsen. De havde krigslov. Jeg tog til museet på Hawaii. De havde skilte, der pålagde censur. Og det er, hvad disse generaler fra Vietnam-æraen ville have vidst alt om […], og de talte for det for Vietnamkrigen. Det er forfatningsstridigt, så det er svært at gøre, men militæret internaliserede denne måde at tænke på, så de har fundet på disse måder at dybest set undertrykke nyheder og information lige siden.

PW: Hvor længe tjente du som forsvarsadvokat i Guantanamo?

TP: Jeg begyndte i juni 2008, og det fortsætter faktisk den dag i dag. Jeg er stadig på en sag for DC Court of Appeals, vi venter stadig på en afgørelse.

PW: Hvor mange fyre har du mødt på Guantanamo?

TP: På selve Guantanamo har jeg kun mødt én klient, én fange [Ibrahim] al-Qosi. Den appelsag, jeg stadig er i, ville han aldrig mødes med os. Selvom han en gang, til min medrådgivers overraskelse, indvilligede i at mødes; og det var min medrådgiver, der var dernede, så de mødtes, og faktisk endte de med at snakke hele dagen. Hans navn er [Ali Hamza] al-Bahlul. Han sagde til min medrådgiver: "Jeg vil gerne give dig en besked, som du skal sende til din præsident." Vagterne ville ikke lade ham tage sin kuglepen og notesbog med af en eller anden tilfældig årsag, men han havde en MacDonalds kaffekop, og al-Bahlul drejede låget på kaffekoppen for at bruge som en stylus og ætset sit budskab ind i styrofoam. "Stop med at føre krig mod os, og vi holder op med at kæmpe tilbage."

Det er hele tiden klart, hvad deres motivation er. Vi sendte hele koppen til Det Hvide Hus.

Så jeg mødte kun al-Qosi. Nu har jeg mødt en række tidligere fanger efter [deres løsladelse] – britiske og sudanesere.

PW: Havde møderne en effekt på dig?

TP: Faktisk havde det ikke nogen reel effekt på min tankegang. Det bekræftede kun den konklusion, jeg allerede var kommet til, at her er grunden til, at de kæmper. Vores klient var en meget rolig person, lavmælt person. Dette var hans personlighed, det var ikke bare at lave en handling. Han var rejst til Afghanistan i slutningen af ​​1980'erne fra Sudan og meldte sig frivilligt, måske efter at være blevet tilskyndet af CIA-propaganda til at kæmpe mod russerne. Han kom sent i krigen, så han kunne have kæmpet lidt sent i krigen, og den krig sluttede, men den gruppe, han sluttede sig til, var tilfældigvis bin Ladens, fordi det var en af ​​de grupper, der kæmpede og organiserede mennesker. Så han fortsatte med at kæmpe mod russerne i Tjetjenien, men han nåede dertil lige på det tidspunkt, hvor en våbenhvile var ved at gå ned. Så han kæmpede ikke meget der. Han har sandsynligvis aldrig været involveret i mange slagsmål. Så tog han til Sudan, da bin Laden tog dertil. Han blev mere en gofer for bin Laden og lavede nogle ringe opgaver med at handle med produkter fra bin Ladens gård, som han ikke var særlig god til.

PW: Bin Laden havde en gård i Sudan?

TP: Ja, han investerede ret kraftigt i Sudan i et stykke tid. Men USA lagde pres på den sudanesiske regering for at sparke ham ud, så han tog tilbage til Afghanistan. Vores klient al-Qosi fulgte ham til Afghanistan. Der var han dybest set en chauffør og en logistikmand, der hentede folk og bragte dem dertil. Han var absolut enig i al Qaedas mål om at bekæmpe vesten, af de grunde al Qaeda sagde. Vi blev overvåget, så jeg kom ikke ind i konkrete detaljer. Så jeg kunne ikke citere dig.

Med hensyn til Israel sagde jeg eller sagde forsigtigt noget om Israel, og ja, det er et problem. Men jeg vidste det, fordi den anden klient havde lavet en propagandavideo eller en dokumentar om, hvorfor vi slås.

PW: Kaffekop en?

TP: Ja. I 1998 eller 99. Videoen hedder Ummaens tilstand, Umma er det islamiske folk. Det er deres version af vores propagandafilm fra Anden Verdenskrig, Hvorfor vi Fight. Og de opregner årsagerne. De tre grunde i 1998 eller 1999 var: De amerikanske tropper opholdt sig i Saudi-Arabien. Det er ikke bare, de er på formodet hellig grund, det er snarere derfor, de er der, de støtter et saudisk regime, der plyndrer statens pengekasser.

Den anden grund, de citerede, tror jeg i denne rækkefølge, var sanktionerne mod Irak, som førte til ubestrideligt 500,000 børns død, hvilket Madeleine Albright sagde var det værd, og de var åbenbart uenige. Hun blev spurgt om det på 60 minutter, og jeg tror, ​​Lesley Stahl sagde: "Nå, vi hører, at der har været 500,000 børn, der døde som følge af sanktioner, fru sekretær." "Nå, vi følte, det var det værd." Hun sagde senere, at det ikke var det, jeg mente. Men det var det, der gik ud, som hendes svar.

Og den tredje grund var den israelske militære besættelse af Palæstina. Og det var de tre grunde, der blev nævnt i 1998 eller 1999. Det var det, de opererede under, da de planlagde 9/11. 9/11 var ikke beregnet til at bringe USA ned, men det var en klassisk guerillateknik: hvordan bringer du fjenden ind på dit territorium. Bin Laden havde konkluderet: "Hvorfor vil vi bekæmpe saudierne, når saudierne er amerikanernes redskab? Få den rigtige fjende." Og intet af dette er for at forsvare noget, bin Laden gjorde. Men han angreb en bygning, Pentagon, der var et lovligt militært mål. Og World Trade Center, det kunne man argumentere for, at det også var, fordi det var proppet med nationale sikkerhedskontorer. Der var mange føderale regeringskontorer derinde.

De ønskede at trække USA ind i deres kamprum, så de ville have en bedre fordel i at bekæmpe os. Men formålet med at angribe USA var, fordi det var USA, der trak i alle tråde i Mellemøsten. Inklusiv med Israel. Fordi vi er en fælles militærkommando med Israel, kan man sige i dag. Så med Saudi-Arabien og Egypten. Du kan fortælle mig, hvis du er uenig. Men når man ser på ammunitionsskibene – når Israel løber tør for ammunition i et angreb på Gaza, er vi logistiktoget, der opdrager og forsyner dem igen. Ligesom min enhed i Saudi-Arabien var logistiktoget for tropperne, gør vi det samme for de israelske forsvarsstyrker, når de starter en krig.

PW: Så vil du sige, at du blev politiseret?

TP: Min politik i dag er ikke-ideologisk, hvis man kan kalde det sådan. Hvad ideologier angår, kan jeg være uenig med alle. Libertarianere kan have ret mod krigene, men de går ind for økonomiske politikker, der tillader Sheldon Adelsons at blive stadig rigere, så de kan presse på for en krig. Så funktionelt støtter de krig. Uri Avnery fangede republikanerne perfekt. Da Netanyahu talte til kongressen, sagde han, at det mindede ham om en tysk rigsdag, og halvdelen af ​​demokraterne er lige så dårlige. Så der er i det mindste en rest af demokrater, der ikke er fascister.

Så jeg betragter ikke mig selv som ideologisk. Men en pragmatiker. Helt sikkert med etik – vi går ikke ud og dræber folk tilfældigt. Men også argumenterer: "Dette er imod vores nationale interesse; Det, vi laver i Mellemøsten, fremmer ikke vores nationale interesser."

PW: Hvor er Israel i din tankegang?

TP: Jeg tror, ​​det er lige deroppe med alt, hvad jeg kritiserer om USA. Igen, militært, er vi funktionelt en fælles militær kommando. Vi ved alt om PNAC [Project for a New American Century] tingen. Og før det var det Oded Yinon, der skrev i 1982, og rådede den israelske regering til at fragmentere Mellemøsten. Han var en israelsk udenrigstjenesteofficer, der sagde: "I stedet for at beskæftige sig med disse andre arabiske stater og være i en krigstilstand, hvad vi burde gøre er at fragmentere dem, bryde dem i stykker." Og senere, da Netanyahu var premierminister, i 1996, kom Richard Perle med den samme anbefaling [i rapporten, En ren pause].

PW: Mange mennesker kommer med mange anbefalinger. Er det den aktive tråd i deres tankegang?

TP: Ja. Jeg er bekendt med Ilan Pappe og 1948 nu. Så jeg ved, at meget af det blev gjort i god tid før i dag. Og uanset hvilke meninger der er af 1948, og kritik - selv er jeg lidt af en pragmatiker, ok, så Israel eksisterer, og livet og historien er fyldt med uretfærdigheder, ligesom de indfødte amerikanere. Du kan ikke fortryde alt det. Så som pragmatiker har Israel fået de grænser. Også selvom det i 1948 gik ud over de grænser. De fik disse '67-grænser [fra våbenhvilen i 1949], og så for at forsone og bringe lidt fred – du vil ikke fortryde '48, men vi skal ikke tillade dem at fortsætte den erobring, der finder sted. Jeg mener, hvis USA fortsatte med at føre krig mod det oprindelige folk, f.eks., eller Mexico eller Sydamerika, fortsatte krigen mod det oprindelige folk, ville jeg sige: "OK, hvad der end skete for 150 år siden, så skal der være en forældelsesfrist her, det skal rettes, vi kan ikke fortsætte det." Det er den forbrydelse, der foregår i dag; vi kan ikke tillade, at en igangværende forbrydelse fortsætter.

Så læs alt dette og se den del, hvor udvidelsen fortsætter. Og Ben Zion Netanyahu [Benjamin Netanyahus far] sagde: "Udslette araberne, slip af med dem; og min søn er enig med mig!” Selvom han er mere forsigtig med hvad han siger. Jeg kan give dig det nøjagtige citat.

PW: Hvor indflydelsesrig har den tankegang været i USA?

TP: Tja, jeg tror, ​​før 9/11, det åbenbart havde været indflydelsesrigt hos de neokonservative. som jeg havde forladt. Men jeg hældede stadig til den konservative side af tingene, i høj grad på grund af Bill Clinton og Hillary og deres krige mod Kosovo. Det var det, der gav genklang med Buchanans kritik. Fordi ingen på venstrefløjen talte om det her. Så det satte mig som standard til højre, som anti-interventionist.

Og du fik de kristne zionister. Så det var der altid. Men med 9/11 udvidede det sig eksponentielt. Da 9/11 skete, skabte det et færdigt publikum, som neocons sagde, at vi skal gøre, hvad Israel gør. Karen Kwiatkowski arbejdede i Pentagon på det tidspunkt, og hun sagde, at IDF-officererne havde regelmæssig adgang. De behøvede ikke engang at gå igennem, som jeg gjorde, med et pas, for at komme igennem.

Så med det samme vender vi os til IDF. Men hvad IDF ved er ikke at bekæmpe terrorisme, i betydningen af ​​et demokrati, der forsvarer sig selv mod angreb udefra – hvad IDF ved er, hvordan man udøver en militær besættelse på den mest undertrykkende måde.

Og krigens lov tillader en krigsførende nation, når de besætter en nation, at beskytte sig mod det, loven kalder fjendtlige handlinger. Men der er en fare, når du vedtager denne idé om krigsret og militær besættelse, så bringer du totalitær lov ind. Krigsloven er grundlæggende totalitær lov. Fordi det giver dig mulighed for at beskytte dig selv som krigsførende mod enhver mulig trussel. Så i Israels tilfælde, skriver et barn en graffiti på en væg i besættelsen, som kan betragtes som en fjendtlig handling, og de bliver sat i militær tilbageholdelse.

PW: Kan du huske sådan en sag?

TP: Ja, jeg kan huske at have læst om sådan en sag. Så en fjendtlig handling, det er her den rejser spørgsmål om vores drone-målretning. Vi anså alle i Irak, der var imod os, for at være terrorister, selvom de var en legitim modstandsstyrke under det princip, vi etablerede i Frankrig og andre steder under Anden Verdenskrig. Men vi anser dem for at være terrorister. Og gør vi det samme med folk, som vi sigter mod med droner?

Og måske en, der er journalist – og der har været en masse journalister dræbt af USA – anser vi dem for at udføre en fjendtlig handling bare på grund af deres meninger? Det formoder jeg, at vi er.

Jeg var til et Code Pink-arrangement om dronekrigsførelse, og de havde en gæst der talte om en slægtning, der var blevet dræbt. Han var en ung, 16 eller 17, og han tog til et anti-drone-krigsarrangement. En pakistansk politiker holdt et stort arrangement i en af ​​de større byer mod dronekrig, og denne knægt var gået til det, og på vej tilbage blev han dræbt af en drone. Igen, når man ser på den måde, som lovkrigen er blevet fortolket under krigslovgivningen, er den sædvanlige måde, vi tænker på en fjendtlig handling på, at nogen bærer en AK-47, men ligesom jeg var i psyops - anses propaganda for at være en fjendtlig handling, og propaganda fortolkes løst. Så i et strengt militært sind, i det tunnelsynssind, hvis du svækker vores vilje, som de beskrev i Om strategi, så hjælper du fjenden. Derfor er du fjenden.

Det var, hvad generalerne diskuterede i Vietnam. Disse antikrigsdemonstranter svækker vores vilje, derfor hjælper de fjenden, derfor bør de behandles som fjenden og sættes i militær tilbageholdelse. Hvis du kan sætte nogen i militærfængsel, så kan du også dræbe dem. For det er samme princip. I en af ​​de tidlige militærkommissionssager havde de sat denne amerikanske statsborger [Yaser Esam] Hamdi i militær tilbageholdelse. Det blev købt op på habeas corpus appel, og højesteretsdommerne sagde, jeg tror, ​​det var Sandra Day O'Connor, der skrev udtalelsen, i krigsførelse kan du dræbe dine fjender, så selvfølgelig kan du sætte dine fjender i militær tilbageholdelse. Og det omvendte er sandt. Hvis du kan sætte nogen i tilbageholdelse, kan du også dræbe dem, fordi de er fjenden.

Jeg har talt med gruppen, der overvåger dronekrig i London. Og jeg har spurgt, hvor mange journalister der er blevet dræbt. De sagde i det mindste 9 eller 10. Igen at sætte tingene sammen, jeg tror ikke, det er vildt spekulativt at sige, at vi har målrettet folk, der er mest åbenhjertige imod militærpolitik, enten som journalister eller aktivister i den islamiske verden, under princippet om, at de begår fjendtlige handlinger mod os. Hvilket måske bare er det, de siger.

Og al-Awlaki på samme måde. Han er anklaget for at være propagandist. Men når de er blevet udfordret, siger de: "Han var faktisk en operativ leder." Det fremmaner visionen om, at han planlægger militære handlinger. Men man kan lige så godt sige, at jeg, som psyops underofficer, også var operativ leder. I mit tilfælde var jeg medlem af militæret. Men det, de siger, er: "Hvis du er engageret i propaganda, er du engageret i krig. Derfor er du et lovligt mål. Du deltager direkte i fjendtligheder." Og det er det, der får mange civile, at vi ikke engang gider at forsvare det, vi gjorde. Vi siger, at de har en operativ rolle i krigen, når de måske bare udtrykker afvigende tanker.

PW: Hvad mener du, vi har ikke forsvaret?

TP: Bortset fra Awlaki har vi ikke rigtig generet det. Når vi dræber en gruppe mennesker, og de er civile, er de sideskade. Vi har aldrig gået nærmere ind på dette, for ingen har engang udfordret os, der har nogen stemme. Når du dræber denne journalist, holder de styr på det i London. Men de har ikke en stemme, som nogen lytter til ud over deres snævre kreds. Men som jeg sagde, de fortalte mig, at mindst 9 eller 10 journalister er blevet dræbt.

PW: Afvigende stemmer, hvor er de i kulturen?

TP: De er stort set ikke-eksisterende efter min mening. Hvilket er en fare. Vi har udviklet os til dette fuldt militaristiske samfund. Du har forfattere som Phil Giraldi, Ray McGovern, Glenn Greenwald og websteder som Consortiumnews, Antiwar.com, Intercept, Alternet og Mondoweiss.net, der modsætter sig militarisme. Hvor mange andre er der? Meget få. Vi er bare blevet overvældet. Demokraterne retter op mod Petraeus og Petraeus støtter Clinton, og republikanerne retter op til general Flynn, som samarbejder med neocon Michael Ledeen. Mainstream er blevet nogenlunde samlet. Trump er lidt af en outlier. Men som jeg sagde til en advokatven, der ville starte en superPAC mod Trump, så er jeg imod Trump, men jeg er også imod hele det republikanske parti, og jeg er ikke sikker på, at de ikke er værre. Trump kan du i hvert fald genkende som fascist. Det er dem, som vi ikke forstår, hvordan deres politik er fascistisk, der er den reelle fare. Ted Cruz og Rubio og hvad hedder han Bush, alle disse fyre ønskede at fortsætte George W. Bush-politikken.

Og Hillary Clinton, tilbage til den første Clinton-administration, sagde folk dengang, hun og Madeleine Albright var høgene i den administration. Og hun har ikke ændret noget.

PW: Er du bekymret over manglen på stemmer, der sætter spørgsmålstegn ved disse politikker?

TP: Absolut. Jeg har nævnt tilfældet med Ernest Fraenkel. Ernst Fraenkel beskrev den situation i 1939, som i det mindste er under dannelse her. Sektion 1021 [af National Defense Authorization Act (NDAA) for regnskabsåret 2012] giver regeringen beføjelser. Det, der står, er, at en militærofficer kunne gå hen og arrestere nogen, hvis kommandanten anser den pågældende for at være en terrortrussel eller en terrorist. Det er præcis, hvad Gestapo plejede at gøre med en intern fjende. Det giver 1021 et lovgrundlag for.

Jeg har diskuteret det her med en advokat, jeg har stor respekt for. Jeg siger: "Dette gælder for amerikanske statsborgere." Han sagde: "Det gælder ikke for amerikanske statsborgere." Men det andet afsnit henviser eksplicit til udlændinge. Der er afsnit 1021 og 1022, og 1022 gælder for udenlandske terrorister. Inden for det afsnit står der, at det kun gælder for udenlandske personer. Men 1021 siger ikke noget om udenlandsk eller indenlandsk. Blot ved en standard lovbestemt fortolkning vil jeg hævde, at 1022 eksplicit udelukker amerikanske statsborgere. Hvilket det ikke behøver at gøre. Mens 1021 ikke udelukker amerikanske statsborgere.

PW: Er det nogensinde blevet anvendt?

TP: Hvad jeg hævder er, at den korrekte juridiske fortolkning er blevet anvendt i Hedges v. Obama retssagen. Det er derfor, jeg bliver ved med at vende tilbage til det. I Hedges v Obama anlagde Chris Hedges og et par andre aktivister en sag mod regeringen for påbud. De sagde: "Vi ved ikke, hvad vi kan gøre længere, vi ved ikke, hvem vi kan tale med, vi ved ikke, hvad vi kan sige." Distriktsretten gav forbuddet fra 1021, og den anden appeldomstol udstedte en udsættelse, og DoJ gik ind og sagde: "Ja, vi er i krig, præsidenten er øverstkommanderende, og desuden har du Kongressen – og når kongressen og præsidenten er enige, er præsidentens beføjelser i top. 1021 blev vedtaget af Kongressen, så derfor er præsidentens beføjelser i top. ”

Så hvis de anser nogen for at være en terrorist eller en terrortrussel, kan de blive sat i militær tilbageholdelse. Det udelukker ikke nogen for noget, de skriver. Regeringen fremsatte argumentet, det udelukker ikke kun ekspressive aktiviteter. Det kan omfatte udtryksfulde aktiviteter. Det kommer tilbage til barnet, der skriver graffiti på væggen. Det er en fjendtlig handling, hvis militærlederen anser det for at være sådan. Så i Hedges v Obama fremsatte DoJ det argument, at ekspressive aktiviteter kunne inkluderes og kunne betragtes som en fjendtlig handling, der fortjener militær tilbageholdelse. Men sagen blev afvist, fordi Hedges og andre ikke havde standpunkt, fordi deres udtryksfulde aktiviteter aldrig var blevet påvirket. Sådan bliver disse sager altid afvist.

Så med andre ord har vi denne regering registreret, der siger: "Vi udelukker ikke nogen beføjelser."

PW: I min selvtilfredshed som journalist, der er en anderledes tænkende, og fører et lykkeligt liv, siger jeg, Todd, du har et mørkt syn på verden. Der er forskel på retsforfølgelse og marginalisering. Vi bliver ikke hørt, men vi bliver ikke smidt i fængsler.

TP: Nå, nummer et siger jeg Hedges v. Obama bekræfter min bekymring. Det, som DoJ sagde til retten, bekræfter min bekymring. Nummer to, jeg siger ikke, at dette er nært forestående. Posner og Vermeule skrev en bog, det er de to, der siger, at vi skal tilbage og studere Carl Schmitt. Fremtrædende juraprofessorer, en i Chicago, en på Harvard, siger de, går tilbage og studerer nazisten Carl Schmitts arbejde. I Executive UbundetFor tre år siden skrev de, "der er altid en politisk faktor."

Så ja, præsidenten har alle disse ubegrænsede beføjelser, og kongressen har ingen begrænsninger på dem, men de siger: "Bare rolig, der er politiske faktorer, der vil hæmme præsidenten." Så det, de i bund og grund siger, er: "Så Hedges, ja, regeringen siger, at de kan smide dig i militærfængsel, men bare rolig. De vil ikke gøre det." Men i den rigtige situation, som disse generaler sagde i Vietnam, hvis det betyder et militært tilbageslag eller nederlag, ja, så er vi nødt til at ty til disse foranstaltninger. Så lige nu kæmper vi mod en ubestemmelig fjende, uanset om det er ISIS eller al-Qaeda, men nu går vi op mod Rusland...

Ja, på nuværende tidspunkt, lige nu, er jeg enig, jeg tror, ​​det ville være usandsynligt. Men en faktor, der altid skal tages i betragtning i krigsførelse, er legitimiteten af ​​din sag, som du forsvarer. Det er det, du kæmper om i en guerillakrig. Så du vil altid bevare den største legitimitet. […] Vi hævder at være et demokrati, så vi hævder at beskytte borgerlige rettigheder. Vi ønsker ikke at spilde den legitimitet, hvis vi kan hjælpe det.

Philip Weiss er grundlægger og medredaktør af Mondoweiss.net, hvor dette interview oprindeligt dukkede op.